Натали и Серая Дымка: ни в коем случае я не считаю возможным мерить Феанорингов одним аршином. Хотя их Клятва служит общим знаменателем, числители все равно разные (Панча, ты где? ауууууу!). А если серьезно, то, еще раз повторюсь, все Феаноринги слишком разные, и нельзя их оценивать одинаково, и тем более нельзя считать их картонными злодеями или невинными жертвами - все намного сложнее. Разумеется, это всего лишь имхо.

В данном треде не раз прозвучали сравнения Феанора и его детей с подростками, имхо, это лишний раз подкрепляет мой тезис о самолюбовании. С подростками очень часто бывает, что они совершают демонстративные поступки, рассчитанные на публику, осознание последствий приходитнамного позже. А духовно эльфы Валинора, имхо, подростки, ибо трудно повзрослеть в тепличных условиях. Клятва Феанора - имхо, каприз (вот, нашел слово) подростка, которому взрослые что-то запрещают делать, с самолюбованием - вот, какой я герой, иду против старших.

Еще раз повторюсь, это имхо на основе моего субъективного восприятия ситуации. Прошу прощения у всех, кого мои слова могли невольно задеть.

Хольгер, вполне возможно, что Вы правы, но, так или иначе, как мне кажется, и мою, и Вашу интерпретацию этих эмоций объедняет подход к ним как к эмоциям незрелого человека, не думающего о последствиях и живущего сиюминутными ощущениями. Это, разумеется, имхо.

А на какой идее? На привязанности к Сильмариллам? Или на чувстве собственного превосходства?

Цитата:


Имхо, на последнем. И дважды имхо - в Альквалондэ он сорвался не только потому, что ему были нужны корабли, а еще и потому, что тут кто-то посмел ему, Феанаро, что-то запретить. А вот фиг тебе, существо неочевидное, ничего ты мне не запретишь, я такой!.. Кстати, Моргот из Мелькора образовался во многом по той же причине...

  Ну, не умею я спорить. Предпочитаю доказывать, рассказывая. Вот, доберу новую историю - о Предначальной эпохе, житье Феанаро в Валиноре...
  Кстати, ну никак не могу уяснить себе, в чем был конфликт между Феанаро и Нолофинвэ. Если величайший из мастеров ревновал отца к брату просто за то, что тот у него есть, то получается, что ему, действительно, 16 лет психологически. Но и Нолофинвэ столько же, хоть он и ноло-... Вот то, что семейный конфликт превратился в катастрофу - это заслуга Моргота, которой он может гордиться... Хотя, чем гордиться - поссорил ребят, оклеветал одного и другого. Вот тем, что толкнул Валар на насилие над волей Феанаро, гордиться стоит. Не реши те сослать спорщика, не пойди за ним сыновья и отец (последнее - ошибка самого Финвэ)- не воплотилась бы ложь Моргота в события. А раз Черный Вала кругом оказался прав - на что опереться отвергнутым, как не на собственные мечи?
  Интересно было бы промоделировать один вариант. Явился Феанаро по велению Манвэ на праздник - в повседневном наряде, без украшений, и Сильмариллы оставил дома. Моргот их и утащил, наведя панику при помощи ядовитой паучихи. А прояви Феанаро больше сходности, приди со своими камешками в волосах... Не оторвал бы ему Моргот голову (чтоб не возиться с застежками) прямо посреди круга Валар? Ведь сумели же они с Унголиант при всем честном народе высосать Древа и смыться безнаказанно? А то и сунул бы Черный Вала своего врага в карман вместе с камешками и уволок бы в Ангамандо живьем. Каково бы пришлось там этому самому преступному Феанаро - легко предположить по судьбе его старшего сына и судьбе Финдарато. А вот решились бы Валар спасать лучшего из лучших эльдар ("ибо создан был Феанор самым доблестным, искусным, прекрасным, выносливым, умным и сильным...") из плена? Они ведь обещали защиту эльфам, когда приглашали в Валинор! Или мятеж пришлось бы поднять Финвэ ради своего сына? Или - сыновьям Феанаро? Кто угадает?

С  вашего   позволения,   уважаемые    существа,  хоть   и   с  некоторым  опозданием    я  всё  же  вмешаюсь  в  ваш  спор.
Серой  Дымке:

«Феаноринги, разумеется, разные. Мне кажется, с одной меркой к ним никто и не подходит (исключая тех, кто пытается всем семерым дать индульгенцию). Просто разговор съехал на обсуждение Клятвы, а как раз это "славное деяние" - общее для всех семерых.»
Были  у  них   и  другие   общие   деяния.  По  крайней  мере   в  отношении  двух   старших   и  двух   младших.   Говорят   почему    то,   что   о  близнецах    практически  ничего   не  известно.   Однако   о  них   известно  достаточно.   Известно,   что    они  как   и  старшие   не  рвались  штурмовать  Дориат.   Известно,  что   они  не  рвались  штурмовать гавани.    Известно,  что  они    как   и  старшие   отрекались  от  клятвы.
(А    уж   это  такой  поступок   при  котором    каждый   должен  был  решить  всё  для  себя   сам.) 
Что   касается  трёх  К   то  я не  понимаю   почему  к  этой    компании    упорно  относят   Карантира.   Вроде   бы  он   ни  в  чём   особо  не   провинился   если  не  считать  некоторой  невежливости,   а  это   вроде  не такой  смертельный      порок,   по  крайней  мере  в его  случае.    Про   то  что   он    рвался   выносить   Дориат  вроде  бы  ничего   не  сказано.   Правда  как   он  вёл  бы  себя  в  дальнейшем   тоже  не  известно,   поэтому  то   что  я  хочу  сказать   будет   относится  в  основном  к  этой  четвёрке,   и  в  меньшей   степени   к  Карантиру.  К   оставшимся    двум  К    только  в  очень    небольшой   степени,   хотя   то  что   они  почти  500   лет     честно  сражались  с   врагом     тоже  из  песни  не  выкинешь.  Конечно  феоноринги  разные,   с  каждым надо  разбираться  отдельно,   но   всё  таки… 
По  поводу   клятвы    конечно   они  получаются  вместе,    это    их  общее   «славное   деяние».
Ивану:
»Представители королевского рода в ответе за свой народ - и потому право на эмоции они имеют гораздо меньшее»
Сыновья  Феонора   действительно    королевского   рода,    но    они     на  тот     момент     не    в  каком  смысле   не   являются    вождями  своего    народа.   В    отличие  например    от   того   же    Феонора    или   Финголфина.   У  эльфов   принадлежность  к   королевскому  роду    не   подразумевает   автоматически,   что    данный  эльда  будет  вождём.  Например   брат  Тингола   Эльмо    вождём  не  был,   так  же  как   и  сын  этого  Эльмо,   а  вот   его   же   внук -    Келеборн   уже   вождь.   Кроме   того,    поскольку  эльфы  бессмертны   то   не  подразумевается  обязательное  унаследование  старшим,    поэтому   эльдар  в  отличие  от    людей  не  всегда  к  этому   готовы.   Разумеется  утверждение  о  том,  что   представители   королевского  рода   должны  ощущать   большую   ответственность  всё  равно    остаётся  в   силе,    но    то  что   я   сказала   существенно   корректируют   эту  ответственность.   Сыновья  Феонора   даже  представить  себе  не  могли(несмотря  даже  на  гибель  Финве),    что  они  останутся  одни  без   отца   и  им   самим   придётся  принимать   решения.   Они   конечно  виноваты,  но   я  думаю,   что  не   больше   чем  остальные  феонаринги    которые    тоже    совершили  нападение   на  тэллори.    К   тому  же  сыновья  Феонора  повторили  клятву   вслед   за  отцом(хотя  я  думаю  что  это  была  далеко  не  единственная  причина),      а  его   влиянию   поддавались   не  то  что  сыновья,    но   и  довольно   большое   количество  эльдар,    они  вслед  за ним  даже  штурмовали гавани.   И   хотя     Клятва   вызвала   похоже ещё   более  серьёзные    последствия    чем   это    нападение,    но  согласитесь    пролить   кровь   сородичей   выглядит  пожалуй  более   ужасным   и  более   серьёзным  деянием  нежели   какая   то,    даже  жуткая  клятва.    Вряд  ли     феонорингов    можно   назвать   такими   незрелыми.   Л.Н.  Гумилёв  примерно    по  поводу   таких   поступков  говорил,   что   деяния  пассионариев  часто   не   отвечают   критериям  строгой  нравственности,  поскольку   у    них   сильные  желания  и  стремления,    и    соответственно  большие   искушения.   Разумеется  к    этому  можно    относится    по  разному,    но  вряд  ли  можно   назвать  таких  людей  о  которых   говорил  Гумилёв    незрелыми.   Конечно    полностью   переносить   суждения     о   людях  на  эльфов    нельзя,    но   в  этом     смысле   эльфы   отличаются  от   таких   людей  скорее  в  лучшую  сторону,    в  плане  ответственности  я  имею  ввиду,    по  крайней  мере    если  судить  по  дальнейшим  поступкам  большинства  феонорингов.    Вряд ли    так  же  можно  назвать   эльфов  психологически    подростками    по  той  причине,  что   их    жизнь  относительна  спокойна.   В  конце  концов,    может  я  конечно  ошибаюсь,   но   наверно   большинство   присутствующих   здесь   живут  в   условиях  мирной  жизни,  но    это ещё не значит    что  всех    можно   назвать  незрелыми.      Можно  сказать   что    нолдор  являются  подростками    поскольку    они  переживают  некий  переломный  момент   в     своей  жизни,  после  чего   естественно   становятся  более  взрослыми.    То   же  самое может  происходить   и  с  людьми,  причём   с  людьми  вполне  зрелыми,    практически   в  любой     период  их   жизни.   Только  у  людей  такие  переломы  больше  накладываются   на   их  возрастной  период  поэтому  сходство  с  подростками  не  так    заметно. 
По   поводу  того    что  их  клятва    очень  эгоцентрична.   Да,  это   действительно  так,  и  она  действительно   направлена     на  любого    кто  посягнёт    на   сильмариллы.    Но  это   нам  сёйчас   всё  понятно,  что  Моргот  это  Моргот    и  сражаться  надо   именно   с  ним,   а   не  с  кем  другим   и  всё  такое.      Но  ведь  для  них  же   всё  по  другому   выглядело!   Мелькор   ведь кроме  того   что  он   как  ни  как     вала     вообще   поддерживал   с  нолдор   в     целом  хорошие   отношения.   Конечно    к  нему   относились   по  разному   и   было   всякое,    но     ведь  это    обычная  жизнь.    И   вдруг    по  его    вине  происходит   непредставимое  :  насильственная    смерть,    гибель   дерев   и  тьма,    похищение   сильмариллов.    Вернуть  Финве   нельзя,   значит  остаются   восстановление   разрушенного   в    Валиноре   и/или    возвращение  сильмариллов.    Но   нолдор  (те    которые    решились  уйти)   не  верят   в  возможность  валар    что   то  исправить    и    считают   их   ответственными   за  случившиеся.   Поэтому  и  уходят.    Хотя   идея  возвращения  в  Средеземье    возникла  давно,  и,  по   моему  мнению,   не  была  связанна    только  лишь   с  желанием  уйти  из  под  власти   валар,    но    вышло   так    что   столь  поспешный  уход   возник  именно  из  за  нежелания    сотрудничать  с  валар.   Нолдор  можно  за  это  конечно    осуждать,    но  можно  и  понять,    и  вряд  ли    всё  же  такой  подход   следует  связывать  с  их   незрелостью   и  неумением  отвечать   за  свои  поступки.   Но   именно     в  результате  такого  подхода   в  центре  идеи   о   восстановлении  утраченного   оказалась  идея  о  возвращении  сильмариллов.    И    каждый   посягнувший   на  эти  камни  оказывался  врагом  так    же  как    и  посягнувший    на  них  Мелькор.    Это  конечно  была  страшная  ошибка.    Но  я  всё  таки  думаю,  что  у  них   были  серьёзные  смягчающие  обстоятельства. 
К    Эовен,   хотя   и  с  большим   опозданием
Мне   понравилось  ваше   сравнение   феонорингов   с    Мелькором.    Мелькор   это   их    тёмная  сторона.    Или  они    его   -   светлая.    И  дело   не  в  том    что   кто  то  там   страдал   больше  или  меньше.   Посудите  сами  -    во  первых    просматривается   чёткая   аналогия  клятвы  феонорингов     с    деянием  Мелькора    после  которого   собственно    и  последовала   вся  эта   петрушка   с  исходом   нолдор.   У   Мелькора    есть  более   менее   серьёзные   причины  мстить.    Если   рассматривать    в  контексте  исключительно   ЧКА,    то    очень   серьёзные,    если  рассматривать   в  контексте   Арда –Арта(как   предпочитаю   рассматривать   я),    то     несколько    менее,  но  тоже    серьёзные  причины.    Собственно   даже  если  рассматривать   это    исключительно  в  контексте   Сильма,    всё  равно  причины  для  мести  у  него   есть.   Вот   только  мстит   он  главным  образом  тем,    кто  перед  ним  ни  в  чём  не  виноват(за  исключением  Финве  по  ЧКА).   Убийство  дерев  сказывается не только   на  валар,  но  и  на  ничего  ему  не    сделавших  тэлори, не  говоря  о  нолдор, которые  конечно  потомки  Финве,   но  ещё и   потомки его  ученицы.   Аналогично  похищение   сильмариллов.   Тут   кстати   опять  сходство   с  Клятвой  -   тут  вира  за  погибших    Эллери   Ахэ,    там   тоже   возвращение   любой  ценой  сильмариллов   связано  с  убийством   Финве.   И  в  обоих  случаях по   всей  ситуации -  насилие  направленно  не  только  на  непосредственных   виновников.   Но    в  тоже  время   есть   и  разница   -   всё  таки   у  феонорингов   Клятва  подразумевает  определённые  действия  со  стороны  тех  кого   они  будут  «преследовать».Кроме  того,  возможно  более  важно,   что   у  Мелькора  было гораздо  больше  времени обдумать  всю  ситуацию,   чем  у     феонорингов.   
Но  вот   дальше  возникает  разница    более   существенная.   В   отличие  от   Мелькора    феоноринги     меняют   линию   своего   поведения.    Они   раскаиваются,   и  раскаиваются  делом.  Причём   им  это  было  гораздо  сложнее   чем  было  бы  Мелькору.   Мелькор   ведь   не  давал    клятвы   кого   то  преследовать  и  что   то   возвращать.   Ему   надо   только    отказаться    от    своей  ненависти    и  спокойно  жить  в    своих  владениях    не  нападая  не  чужие,   как    это    делали    эльфы.   А  у  феонорингов    и     других  нолдор   это  вышло.    Конечно   далеко  не только   феонорингов,    но  их   тоже  заслуга,   что    почти  500  лет   был   относительный  мир.    Не    справедливы   упрёки,    что    они    «не   ломанулись  на  Ангбанд».   Именно   потому  что   клятва   спала,  они  и  не  ломанулись.    Подобная  попытка   была    бы  не  в  интересах  ни  эльдар,   ни  эдайн,   так   как   могла   бы  привести  к  глобальной  войне  гораздо  раньше,    чем  это   произошло  в   «действительности».     Что  касается  призыва  Финголфина    к  всеобщей  войне   то  об  этом  легко  рассуждать  задним  числом,    уже  зная  о  Дагор  Браголлах.   А   тогда  всё  было  отнюдь не  очевидно.   И  если  Маэдрос  не  откликнулся   на   этот   призыв,   то   никак   не  из  за  трусости(о  чём  говорят   все  его поступки),    и  это    не  коим   образом      не  было  связанно  с    клятвой    которая  «спала».       Вообще   то    «официальная»  точка   зрения    автора   летописи   «Сильмариллион»   гласит,    что   союз    Финголфина    даже  реализовавшись    вряд  ли  принёс  бы  результаты.   Ну,  про  «союз   Маэдроса»    говорить  не  буду,  все  знают.   
Дальше,    опять   же   Эовин,    на  счёт     того    что  феоноринги  жертвы.
Вы    знаете,    я  согласна   с  вами.    Мне    тоже    не  нравятся    жертвы.    И  уважения  они  у  меня  тоже   не   вызывают.        И  ещё,    может   быть  это  не   хорошо,   но    они   не    вызывают   у  меня   особой    жалости.    Вот   только    феоноринги    не  жертвы!    Точнее   у  них   почти   до   самого   конца   получалось   не  быть   жертвами.   В   конце   концов   они  да,   сорвались,   не  получилось    у  них.    Стали  они  жертвами    и  одновременно    палачами,  как   это  часто    бывает.    Но   всё  таки  у  них  почти  вышло.   К   тому   же  что  значит   почти?   Если   человек  всё  равно  обязательно  умрёт    значит  ли   это,  что  безразлично   как    скоро   он  умрёт    и  вообще    его  жизнь  не  имеет  значения?   Но  даже    когда   они  становятся   жертвами   и  палачами,  то    всё   равно    они(точнее  четвёрка   старших  и  младших)    продолжают   сопротивляться     до  конца.    И  поэтому    они    вызывают   уважение.    И   жалость.   К  тому   же  они  действительно  страдают,    и  не   вообще,  как   Мелькор,  а  именно   сопротивляясь  Клятве. 
Дальше,   на  счёт   того,  что    у них  была   возможность    отказаться    от   клятвы     обратившись  к  Эру.   Дело   в  том,   что   они   действительно   могли  предложить   Эру   сильмариллы    поскольку    он   был единственным   кто   не  упоминался  в  клятве  среди   тех   кому  феоноринги  не   позволят   владеть   камнями.     Это   избавило  бы   их  от   Клятвы.   Но  для  этого   они   должны  были  сначала   сильмариллы  обрести.   Об   этом   примерно   говорится  в  Сильме,   в  том   месте   где   Ульмо   предстоит   перед  Манве.     В   том   смысле   что   феоноринги    должны   сначала   обрести,    а  потом   отказаться  от   сильмариллов.      Но   такая   возможность   возникла  только  в  конце   Войны   Гнева.     Причём   реальным   шансом   обрести  сильмариллы,   а  он   был  только   один  -   идти  в  Валинор  и  просить  об  этом валар,    Маглор  и   Маэдрос   не  воспользовались.   Для  них    самих   проникнуть   в  лагерь  Эонве   и     сражаться   за   камни   в  Амане  было  одинаково   безнадёжно   и  самоубийственно,   они  ведь    не   знали,   что     их  прикажут   невозбранно   пропустить.   Значит   отказавшись   от   надежды,     они   возможно   были  не   правы,    но   в  данном    конкретном    случае   думали  не о  себе.
А   вообще,    странно   что   английский   писатель   рассказал   о   такой   русской   ситуации.   Сначала    создаём  себе    проблемы,    а  потом     их    героически   преодолеваем. 
P.S.   К   сожалению,  ответить   смогу   только   недели   через  2-3,    поскольку   11числа    уезжаю.

Цитата:


А вот это - не знаю. Может, принес бы, может, нет. Просто Финголфин  и Аэгнор с Ангродом  представляли себе, что есть сей враг и понимали, что с ним надо что-то делать. Тот же Маэдрос, побывавший в Ангбанде и откушавший сполна тамошнего гостеприимства, ЗНАЛ, что такое это оно, и был, скорее всего, уверен, что сделать с ним ничего невозможно. Это потом, после истории с Береном и Лютиэн, он малость воспрял духом и начал ваять союз...

Кеменкири: вот именно, на самом деле у Феанора и Феанорингов были сразу много мотивов -- и избавить мир от зла, и отомстить за отца, и самоутвердиться... Все. А вовсе не один "картонный
эгоизм"...