Эовин:
Стоп! Я не говорила, что Нарготронд следовало оставлять Келегорму с Куруфином! Я сказала, что
Ородрет был плохим правителем, а мой приемный сын(), то есть Турин, был плохим советчиком.
Вот и всё.
И кстати, кто знает, может дуэт на букву "К" и получше управился с Глаурунгом...

Или управился получше Глаурунга - тоже вариант.

Серой Дымке.
Не огласна, собственно... Встал бы на их защиту именно потому, что им не оставлено возможности сказать что-то - ни в защиту, ни просто в ответ. И еще потому, что хоть и такие, какие есть, а - родичи. Братья. Для Ородрета это никогда не было просто словом.
Что же до "щадит" и "спасает", то, боюсь, в данном случае одно переходит в другое.

Дымка: вы думаете, так легко было? Конечно, если бы Феаноринги могли...

---

   Хольгер, что вы имеете в виду? Легко ли было отказаться приносить клятву? Конечно, не легко, ведь надо было бы идти против собственного отца. Но они могли сказать Феанору: я пойду с тобой, отец, но я не стану приносить эту клятву.
   Ведь это же кошмарная клятва, она Феанорингов отгораживает от всего остального мира, ставя Сильмариллы _выше всего_ в их иерархии ценностей.  Все отходит на второй план - узы родства, дружеские связи, даже различение доброго и злого ("to pursue... any creature, great or small, good or evil" - "преследовать... любое существо, великое или малое, доброе или злое").
   Иван, мне кажется, не желание покрасоваться с факелами их к клятве привело - это уж мелко как-то. Просто в тот момент они думали только о своей обиде, личной - о Сильмариллах, не о тьме в Валиноре. И позволили этой  обиде заслонить собой все.

   Фирнвен:
   
   А, то есть КиК не могут сказать ничего просто потому, что у них нет возможности тут высказаться? Так у кого есть? В смысле, из персонажей? Это мы тут сидим и косточки им моем.
   А насчет Ородрета я поняла. Хоть и подлые, но родня, потому не дать погибнуть. Да, тогда пожалуй согласна. Ородрет ведь Арфинг, а у них понятия о долге и о чести  иные, нежели у старшей ветви.
   Но согласись, однако - на дружбе в момент ухода Финрода был поставлен жирный крест. Все дальнейшее - исключительно в силу родственного долга. Ородрета я поняла. Хоть и подлые, но родня, потому не дать погибнуть. Да, тогда пожалуй согласна. Ородрет ведь Арфинг, а у них понятия о долге и о чести  иные, нежели у старшей ветви.
   Но согласись, однако - на дружбе в момент ухода Финрода был поставлен жирный крест. Все дальнейшее - исключительно в силу родственного долга.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/01/02 на 10:08:56

Насчёт подростков -- скорее это "болевой" возраст около 16 лет, когда кажется, что основные знания и умения уже есть, представление о жизни составлено, и кажется, что уже есть право на самостоятельные решения. Жизненного опыта не хватает... но у кого, кроме Валар, был жизненный опыт? и именно в 16 лет
тянет на максималистские решения. Кстати, в таком возрасте и шли воевать в средневековой Европе.

Листаю значит вчера записную книжку и вылавливаю фразу...
Судите как хотите: клятвы даются для того чтобы ловить в капкан глупцов и ничтожеств(Призрак Оперы)

Эстелин:

---

Задержали Лутиэн в ее отчаянном походе в Ангбанд? Но разве не пускать на войну девушку, одну и оружия в руках не державшую - преступление?

---

   А что - разве они просто от похода в Ангбанд уберегали? А то, что Келегорм вознамерился на ней жениться - и притом против ее воли, это как? И против воли ее отца, кстати говоря, причем в отличие от Берена он даже не брался никаких выкупов за Лучиэнь Тинголу приносить. А кроме того, помимо любви к Лучиэнь, у Келегорма был, как известно и второй мотив - путем брака стать наследником Дориата.
   Кроме того, уговаривать не идти в Ангбанд и не пускать в Ангбанд - несколько разные вещи, согласитесь? В конце концоы, имела Лучиэнь право выбирать свою судьбу сама или нет?
   В этом поступке Келегорма с Куруфином я решительно никакого альтруизма не могу усмотреть.

   Ивану:
   Чтобы дать такую страшную клятву надо ну так уж  упиваться собой... Скорее, это именно, как вы назвали, стадное чувство - или психология толпы, дело известное. Будучи единицей толпы, можешь наделать такого, что для тебя как для индивидуума попросту немыслимо.

   Фирнвен:

 

---

Знаешь, ИМХО, понятия о чести и долге - они едины. Только у сыновей Фэанаро есть еще третий полюс - тот самый, которого нет больше ни у кого. Ага, она, родимая. Клятва

---

   Знаешь - объяснение, но не оправдание.

---

И, заметь - несмотря на то, что ничего особенно жуткого феаноринги, казалось бы, не натворили, их дружины за ними не ушли.

---

   Во! Это меня всегда в этом эпизоде потрясало сильнее всего.
   Обвинение было брошено наверняка не только и не столько дружиной, и вообще  (ну очень ИМХО) - мне кажется, значительная часть, ну как бы это сказать, лучших в Нарогтронде, на этом судилище вообще не была. Кто-то должен был охранять границы? И уж наверняка не абы кто. Их и в момент прихода Берена не было. А то, возможно, у Финрода не десять спутников бы оказалось, а больше.

---

какова была вероятность того, что Ородрета не услышат или не послушаются?

---

   Но ведь послушались, а? Сумел переломить настроение толпы? Значит, не такая Ородрет серая личность на троне? Это к нашим старым разговорам прошлой весной.

Сорри, торможу, не успеваю отвечать.

Эовин:

Но вопрос к вам у меня есть по поводу
     Ангрода, Аэгнора, феанорингов и того совета, на котором Финголфин
     настаивал напасть на Ангбанд, и кроме известно кого его никто не
     поддержал: почему, с вашей точки зрения, господа феаноринги не захотели во
     исполнение Клятвы ломануться на Ангбанд и сделать что надо?

Сложно так сразу сказать. Возможно, по причине, которую уже назвала Дмыка, возможно, потому, что не видели реальной возможности победить.

>И еще: как понять фразу из главы о Берене и Лютиэн о том, что феанарычи
     "не хотели исполнять клятву, пока власть не будет в их руках?"

По-моему, цитата неточна, но Сильма под рукой нет.
Но вообще-то вопрос не ко мне, потому что к числу поклонников К&К я никогда не принадлежала. Выбирает каждый сам, с Клятвой отношения устанавливает сам, вот они и выбрали.   

Иван:

возможность, которй Феаноринги не
     воспользовались - это возможность не приносить Клятву. Мне трудно принять
     утверждения, что у Феанорингов  в той ситуации не было иного выхода.

Охх. Выход, как говорится, есть всегда. Только вот...
Представьте себе, что вы поехали на Сильм-экстрим, скажем, и там получили серьезную травму. (Извините на аналогию, но так будет нагляднее.) А потом, когда вы в соответствующем состоянии вернетесь домой, вам солидный цивильный знакомый скажет: "А тебя предупреждали!" Все правильно, только вам от этого не легче.
У всех есть возможность не совершать ошибок, но вряд ли кто ухитриться не делать этого никогда на всю жизнь. Мы живем в Искаженном мире, увы.
А возможность именно не приносить Клятву... Сломать свою жизнь на самом деле очень легко, особенно в юности, когда ничего не страшно, наоборот, чувствуешь в этом какое-то упоение. В миг принятия решения ты знаешь, что изменяешь свою судьбу бесповоротно, и даже рассудком понимаешь, что потом "заплатишь положенную цену". Но - "есть упоение в бою..." Вот так и с Клятвой.

Дымка:
Почти - значит, задуматься все же возможно? Так что наш спор, получается,
     не об этом, а о другом - могут феаноринги, чисто психологически, увидеть
     эту возможность или нет - а это уже ИМХО. Я как раз и имела в виду:
     по-моему, для Маэдроса и Маглора это возможно хотя бы теоретически,

Теоретически - да, возможно, практически - имхо, нет. Там, где мы с вами видим дверь, они увидят - стену. Разве что Маглор - чуть-чуть, боковым зрением...

Иван:
Беда в том, что их горести
     и неприязнь к ним многих вызваны их собственной СЛАБОСТЬЮ, мгновенной
     уступкой своим чувствам, желанием покрасоваться с поднятым мечом в
     факельном круге.

Иван, нет. Это - опять же - имхо, цитатами ни вы, ни я свою точку зрения на причины Клтявы подкрепить не можем.
Перед кем они хотят покрасоваться? Перед зрителями за пределами их круга? Тогда логично было бы призвать в свидетели своих слов этих самых зрителей ("Граждане Тириона, внимание!", а не Манвэ, Варду, Эру и вечнодлящуюся тьму. Кажется, я уже это где-то писала, простите, если повторюсь. Для меня Клятва и многие другие события Исхода - проявления юношесткого бунта, если хотите. Все участники событий еще молоды, и случившееся в Валиноре - первое подлинное горе, непоправимая беда , несправделивость и ненаказанное зло, с которыми они сталкиваются. Валар - учителя, опекуны, старшие товарищи, словом, все сразу - оказались бессильны перед ним. Ну что ж, тогда мы сами - бросим вызов всеми миру, доказажем, что способны справиться сами и не хуже! Эта эмоция, двигавшая, как мне кажется, в тот момент Феанором, чрезвычайно заразительна - вот почему "сыновья встали рядом с отцом", и никому и в голову не пришло отказаться. Голос здравого смысла не слышен в беззвучном реве смерча, с которым мир сходит со своих осей... Точнее всего подобное состояние описывает В. Высоцкий: "гибельный восторг".

>почему-то поднять своих на
     штурм Ангбанда они в решающий момент не смогли. Гораздо проще было
     штурмовать Альквалондэ, Дориат, Гавани.

Что вы имеете в виду под решающим моментом. И - не могу не напомнить - была такая штука, Союзом Маэдроса называлась. Вопреки имхе Ольги Брилевой, инициатором его выступал как раз тот, чьим именем Союз назван, а никак не Финрод.

Дымка:
Легко ли было отказаться приносить клятву? Конечно, не легко, ведь надо было бы идти против собственного отца. Но они могли сказать Феанору: я пойду с тобой, отец, но я не стану приносить эту клятву.

Дымка, я уже сказала, как мне это видится. Отказываться просто в голову никому не пришло.
И вообще - маска, я, кажется, тебя знаю. Уж не вас ли в одном своем эссе Таис назвала одним из двух ежей-текстологов? В таком случае мы знакомы...

>  Ведь это же кошмарная клятва, она Феанорингов отгораживает от всего остального мира, ставя Сильмариллы _выше всего_ в их иерархии ценностей.  Все отходит на второй план - узы родства, дружеские связи, даже различение доброго и злого ("to pursue... any creature, great or small, good or evil" - "преследовать... любое существо, великое или малое, доброе или злое").

Кошмарная, конечно, кошмарная. _Так_ никто из нас свою жизнь, думаю, изломать просто не сможет. "До конца мира" - это еще придумать надо. "11 самых знаменитых сворений Феанора - 3 сильмарилля, 7 синовей и 1 Клятва.(с), террариум. Это как же надо было угореть...

> Иван, мне кажется, не желание покрасоваться с факелами их к клятве привело - это уж мелко как-то. Просто в тот момент они думали только о своей обиде, личной - о Сильмариллах, не о тьме в Валиноре. И позволили этой  обиде заслонить собой все.

Думали о том, что зло не наказано, что ему попустительствуют. Что у нас это выйдет лучше. Что мы може ergo смеем. Результат все знают...

Эстелин:
сказанное слово уже стало Законом, отступить от которого означало обрушить лавину событий. Иных, чем соблюдение клятвы, но, возможно, не менее трагических.

Несколько месяцев назад на Москоне мы уже эту тему обсуждали - тогда Хэл и Ренна привидили ровно те же аргументы. И в итоге мы сошлись на том, что последствия были бы ужасны в первую очередь для самих феанорингов, а не для всего мира.
Ваши слова звучат очень похоже на попытку оправдать преступление. Ну и пусть они вынесли Дориат и Гавани, пусть пролили кровь родичей и сделали Морготову работу - зато мир уберегли от неведомого зла. Боюсь, погибшим от таких призрачных утешений легче не стало бы.
Признаем же - две последние Резни - преступление, хотя бы и подневольное.
Клятва, хоть и меняет судьбы мира, но силу закона обретает только для тех, кто ее принес.

Иван:
Феаноринги могли пойти в Средиземье, не давая Клятвы...но они решили ее дать. Не хочется говоритьпро стадное чувство у Эльфов, вспомню лишь, как в ЧКА описаны переживания Галадриэли в миг Исхода из Валинора - опьянение остротой чувств. Имхо, описано великолепно.

К сожалению, я не помню, как в ЧКА это описано, но с панической реакцией толпы, скажем, на мой взгляд, это имеет мало общего - не та эмоция.

Сама же логика "могли, но не сделали"... Мелькор мог не убивать Финвэ и не похищать сильмарилли. Сама постановка впороса мне кажется некорректной и бесплодной, важно, не могли или нет, а _зачем_ сделали. Чтобы не получилось похоже на сослагательное наклонение в истории.

>И мне все-таки трудно избавиться от ощущения, что, давая Клятву, Феаноринги занимались самолюбованием.

Иван, простите, уж больно мелкая причина для столь серьезных последствий. Столь великий мастер как Феанор да в такой момент не нашел ничего лучше, как еще раз показать себя?

Еще раз ображаю внимание всех присутствующих на мысль, ранее высказанную Элхэ - феаноринги все же разные, ими движут разные мотивы, поступки они совершают разные, давайте мы не будем всех валить в одну кучу и разбираться с их "славными деяниями" будем все же штучно.

С уважением -
Одна Змея (Натали)

Вот нашла любопытный тред в тему:

http://www.tolkien.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=against;action=display;num=102...

Ох, хотелось бы мне прокомментировать позицию Эстелин - насчет "отступничества Эльвинг" - но жаль времени нет. Вот ужо я вернусь с игры (а играть-то мне как раз в Гаванях, и как раз одного из вассалов Эльвинг...)