Цитата:
Э> Черновики нельзя равнять с текстами
Э> в рамках НИКАКОГО подхода и
Э> НИКАКОЙ методологии...
Черновики - это тоже тексты.
Замечательный ход! Придраться к пропущенному слову «законченными» или какому-то вроде этого (
Э-эхо, я правильно поняла?) и отвечать.
Цитата:М>>> Какую ссылку?
DV>> Повторяю: История Средиземья,
DV>> том 2 (Книга утраченных сказаний,
DV>> часть II), глава VI "История Эриола
DV>> или Эльфвине и окончание сказаний".
M> Это, извиняйте, не ссылка, это отсылка...
Нет, не извиню. Это именно ссылка, то есть указание источника, о сведениях из которого идет речь. Со значением термина "ссылка" Вы можете ознакомиться в Толковом словаре русского языка.
Как бы это сказать помягче…
Мы что, будем словарями меряться? Ну, давайте.
Согласно тому самому толковому словарю, значение слова «
отсылка» таково:
«2. Примечание, отсылающее к соответствующему источнику, тексту; ссылка.»«Ссылка» -
3. Цитата, выдержка откуда-л. или указание источника, на который ссылаются в основном тексте.Т.е. извините, возможный синоним. А вот с точки зрения цитаты, которую у Вас так и не допросились, употребление именно слова «
отсылка» мне кажется более правомерным. Как бы Вам ни хотелось обратного. Кстати,
Э-эхо верно говорит, что в этом случае указывают страницы. Некоторые извращенцы – аж до номера строки, но я не требую от Вас извращений.
Цитата:М>>> В черновиках, извините, чего только
М>>> не было...
DV>> И что из этого следует?
M> Что "не все источники одинаково полезны"
1. Каким образом Вы делаете этот вывод?
2. Каким образом Вы определяете "полезность" источников?
Меня мучает мысль, что я это уже раза три объясняла…
Ну ладно, пусть деньги за рыбу будут вечным символом этой беседы.
8) Итак, источники могут противоречить друг другу прямо (то же описание Маэглина, которое Вы мотивируете Распутиным, безусловно забавно. Но вот выглядеть он мог строго одним образом.) Берен, который эльф (кстати, из того же комплекта), и т.д. и т.п.
Далее источники могут противоречить друг другу косвенно – что мы и имеем в данном случае. Косвенным противоречием я буду называть отсутствие в двух разных источниках указаний на одно и то же событие, при наличии там событий, из которых можно сделать, не сильно напрягаясь, вывод, что либо в одном, либо во втором источнике что-то не то. В этом случае я буду рассматривать законченные тексты.
Цитата: DV>> Вы считаете версию "перетаскивания"
DV>> острова сомнительной. На каком
DV>> основании? Каким данным из
DV>> заслуживших Ваше доверие источников
DV>> она противоречит? Гипотетической
DV>> "водобоязни" орков она не противоречит.
M> На основании своей более чем
M> сомнительной этичности в купе с
M> "водобоязнью" (кстати, скорее всего
M> являющейся просто плохой вестибуляркой),
M> не позволяющей совершать морские
M> путешествия.
Хм-м-м... странно... а каким образом сомнительность Вашей этичности в каком-то купе и "водобоязнь" этого купе связаны с версией о "перетаскивании" Тол-Эрэссэа?
Это типа ответ?
Возможно, если Вам более сказать нечего, а на то похоже. (Я тоже придираюсь к опечаткам, но при этом не забываю отвечать на тот текст, который был бы без опечатки.) А фраза про «сомнительность Вашей этичности» - это вообще какой-то детский выпад, потому что из цитируемой вами фразы подобное ну никак не выдавишь.
Кстати, единственное, что Вы радостно проигнорировали – это намек об удобности чтения цитат.
Цитата:M> Боги! Да читала я его.
Тогда в чем проблема? Фрагмент, о котором идет речь, помните?
Однозначно не дословно, и именно помня, говорю то, что говорю.
Цитата:M> И тем больше вижу оснований
M> рассматривать эту версию как
M> неравноправную.
Неравноправную по отношению к какой версии? В какой еще версии описываются события V в. по Р. Х.?
Вышеуказанной (косвенный вывод). Кстати, Р.Х. – это то, что подумала?
Гымс… как бы это еще с наличием валар совместить.
Цитата:Элементарно. Вы представили два "объяснения": 1) орки, дескать, мол, якобы, боялись воды и поэтому не могли переправиться на остров через пролив; 2) валар, дескать, мол, якобы, не могли перетащить остров, потому что это было бы, дескать, мол, якобы, преступно по отношению к эльфам.
Первое Ваше "объяснение" является несостоятельным по двум причинам: 1) даже если орки и боялись воды, то эта водобоязнь не мешала им преодолевать значительные водные преграды и ловить рыбу; 2) в обсуждаемом тексте недвусмысленно сказано, что между островом и континентом был построен мост, пройти по которому по силам даже самым "водобоязливым" существам.
По поводу рыбы, моря и вестибулярки – Вам сказали все. Не вижу смысла повторяться.
Цитата:Второе Ваше "объяснение" является несостоятельным потому, что происходит из элементарного незнакомства с текстом, который Вы, по Вашим словам, прочитали. В тексте однозначно сказано, что "перетаскивание" острова было осуществлено по инициативе самих эльфов. Прочтите текст еще раз и убедитесь в этом.
Так-так… Я подозреваю, что Вы обладаете идеальной памятью, позволяющей Вам точно воспроизвести любой некогда прочитанный Вами текст?
Могу только позавидовать. Но хвастаться этим – как-то неприлично. Особенно когда Ваш собеседник не заявлял о своей исключительности в этой области. Вариант два – это Ваша специализация, и вы по неизвестной мне причине ожидаете от собеседника знаний специалиста. Я еще раз спрашиваю – будем профессиями меряться?
Поэтому, не помня текст дословно, я однозначно аргументирую свое неприятие
данного Вами описания событий. А уж случайно или нарочно оно оказалось неполным/недостоверным – вам виднее.
С тем, что эльфы сами попросили, я даже спорить пока не буду – без цитаты или № страницы. Мне еще Р.Х. в качестве аргумента переварить надо.
Цитата:M> Я-мнение-обосновала. Этически.
Несостоятельность Ваших объяснений очевидна.
Классика, счастье в гармошке.
Теперь будем разговаривать так: лично с Вас - полная цитата или №№ страниц. Чтобы потом не было подобных… изгибов.
Цитата:M> Этические обоснования не
M> принимаются?
Отчего же? Принимаются. Но только в том случае, если уши у них не слишком длинны.
А длина ушей меряется линеечкой на соответствие образцу, то ли лежащему в Палате мер и весов, то ли произрастающему на голове измеряющего. Всему остальному – прокрустову шапку.
Цитата: M> Или принимаются только отсылки к
M> т. такой-то стр. такая-то?
Не только, но очень желательно.
Удивительно, какое совпадение! Я от Вас подобного уже давно жду… 8)
Цитата:Потому что Ваши мысли о мире Арды, безусловно, достойны самого глубокого внимания, но, прошу прощения, мысли Толкина об этом мире IMHO значат несколько больше.
Особенно третья слева, противоречащая пятой справа и изданной восьмой.
В этом случае представляется широчайший простор для любителей определять, какая мысль Толкиена будет использоваться в данный момент.
Цитата:Просто о "принятии" всех версий никто не говорил AFAIK. О принятии во внимание - да.
А это уже сделано. И по каким критериям – тут озвучено. Раз несколько. Но «во внимание» и вот это:
Цитата: М> Не все ранние версии стоит учитывать как
М> равноправные.
Почему нет?
– вещи очень разные.
Цитата: M> Зверею.
Юпитер сердится, значит он неправ.
Какой простой способ доказать неправоту собеседника, оказывается – допустить пару нелепых выпадов, а потом – см. выше. Наивно как-то.
Цитата:M> 1) Я тут именно что выражаю
M> собственное мнение...
Понятно. Если Вы впредь сочтете возможным в подобных случаях указывать на это при помощи аббревиатуры "IMHO", то сможете избежать многих недоразумений.
Ровно-таки в предыдущем сообщении Вам объяснялось, почему это бессмысленно и излишне загромождает текст. А так же как отличить все остальное. Оказывается, не только удобство цитирования осталось незамеченным.
Цитата:Дело в том, что обоснованное утверждение - это нечто бОльшее, чем просто скромное мнение. Мнение не обязательно бывает обоснованным, оно может основываться на интуиции, жизненном опыте, вкусе и т. д. При высказывании таких мнений во избежание недоразумений обычно вносят аббревиатуру "IMHO". Если же этой аббревиатуры нет, то Вас могут попросить обосновать Ваши слова.
Это для тех, кто никаких утверждений не обосновывает. А если в утверждении есть слово «потому что» или его аналог – требовать проставления ИМХов можно только из вредности. А вообще Вам все объяснили сообщением ранее. Хотя, конечно, повторение – мать ученья.
Цитата:Прошу прощения, но Ваши обоснования абсолютно несостоятельны.
Мне кажется или это уже говорилось? А, поняла, это как в анекдоте про Вовочку и сгоревшую школу.
Цитата: M> ...думать тоже разрешено.
Несомненно. Но при этом не следует забывать о тексте.
Не возводя его в культ. Кроме того, желательно помнить, что из-под пера Автора выходят не только гениальные творения, но и черновики, и подписи на счетах, и записки типа «завтрак на столе».
Цитата: Из "чистовиков" мы имеем лишь Хоббит, ВК, Дорога вдаль бежит и Приключения Тома Бомбадила. Все остальное - "черновики". Каким образом Вы собираетесь определять их "полезность"?
На основе совместимости. Объясняли уже. Кстати, как это Вы ВК потеряли?
Цитата: М>>> Ой, я таких страшных слов не знаю,
М>>> как "канонистическая методология".
DV>> Напрасно.
M> Нашли чем похвастаться.
Я не хвастаюсь, лишь намекаю, что если Вы беретесь за сопоставление различных версий при анализе того или иного события в истории Арды, то перед этим нелишне ознакомиться с тем, как это делают Ваши коллеги.
Мои коллеги-риелторы?
Или неспециалистам сопоставлять запрещено? Ню-ню. Щаз буду любимого Анчарова цитировать, у него про «специалистов» много было…
Цитата: Хм-м-м... Кэтрин Кинн меряется какими-то "шворцами", а Вы специальностями?
Нет – Вы.
Требуя, чтобы те, кто «берется за сопоставление … », учили термины, обозначающие, как называются их «коллегами», которые вовсе не коллеги, методы исследований имени друг друга.
Цитата: Сильмариллион - это компиляция, сделанная Кристофером Толкином и Гаем Кэем. Ряд моментов в нем додуман и приписан. Публикацию этой книги Кристофер позднее назвал ошибкой.
Возможно. Представляете, сколько додумано (и не скрывается, что характерно) во всем остальном? Так что я беру меньшее из зол. Или остальное вернее, потому что его ошибкой признать не успели?
Цитата: Что же до "серьезности", то в Хоббите тоже есть немало моментов, позволяющих некоторым толкинистам считать его "несерьезной" книгой.
Вы рекомендуете мне поступить так же?
Или я не поняла, к чему это. Неужто в качестве доказательства серьезности «Дороги..» и др?
Цитата: Достоверно известно, что некоторые из текстов, входящих в это "усе остальное", Профессор направлял в издательство для решения вопроса о публикации. Увы, издатель отказал.
А потом перерабатывал. И снова отправлял. И снова перерабатывал.
Так что есть основания думать, что «Сильм» таки ближе к конечной версии.
Цитата: M> А я могу назвать позицию "все
M> источники верны, несмотря на то,
M> что одни из них не стыкуются
M> фактологически, а другие по смыслу"
M> - канонизацией Профессора, который
M> "всегда прав"...
Называйте. Я к этой позиции отношения не имею. Я считаю иначе: во всех источниках может содержаться как достоверная, так и ложная информация.
Но тем не менее защищаю любое написанное ДжРРТ слово на основании того, что оно принадлежит ДжРРТ?
Цитата: Что же до канонизации (в подлинном смысле этого слова) Профессора, то она, как рассказывают, действительно имеет своих сторонников, и даже вроде как предпринимаются практические шаги для ее реализации.
«Количество ума и чувства юмора на Земле – величина постоянная. А население растет…» (с)
Цитата: M> ...а Вас, соответственно, клириком?
Что ж, это не худшее из ругательств.
Ну, это кому как.
А вообще - договорились. Если Вы возжелаете продолжать обзываться – я так и сделаю.
Главная
Страниц: 
