Здраствуйте Дмитрий,
по замыслу Толкина ето так: в продолжении Властелина, которое он начал, но не продолжил орков уже нет т.е. они изчезли. Каким образом не сказано.

(оффтописно, но не удержусь) ...и один из очевидцев, видевший Берена, полагал, что Берен просто не может быть Смертным, и, значит, он нолдо, а борода у него от неимоверный страданий отросла...

Цитата:

Неверно. Толкин отказался от идеи дописывать "Новую тень", но вовсе не решил при этом, что её фактология неверна. Ему просто стало неинтересно сочинять то, что у него получалось (мой пересказ неточен; слова Толкина об этом, если хотите, могу попозже привести).
Цитата:

Ну... если не увлекаться эмоциями, аппетитными сравнениями  и большими буквами - то да, традиционный вопрос "по каким текстам рассуждаем". Поскольку разные тексты друг другу противоречат.

А насчёт мусорной корзины - не могу не напомнить, что при жизни Толкина из книг о Средиземье были изданы только "Хоббит" и "ВК", однако он хотел, чтобы и "Сильмариллион" был издан. И не факт, что в таком виде, в котором его издал Кристофер Толкин.

Цитата:


Согласно! Только с ма-аленьким уточнением: противоречат не просто РАЗНЫЕ тексты - а (Маруся нашла очень точное слово) - НЕРАВНОПРАВНЫЕ.
Это - принципиально.


Цитата:


Я в курсе . И, в общем, тоже считаю, что "Сильм" несколько сомнительнее "Хоббита" и "ВК". (А "Хоббит" объективнее ВК. Немного. По другим соображениям. - .)

Только опять - уточненьице:
"Силь" он, пусть и не точно такой - ХОТЕЛ подать к столу - а остальное-прочее - НЕ ХОТЕЛ.
На фоне

такой

разницы нюансы между "Хоббитом" и "Сильмом" как-то теряются. Имхо.

М-мда.
Господа, есть деловое предложение. Я понимаю, что раз и навсегда этот вопрос решитть не получится - но все-таки с вопросом методологии, по выражению Дмитрия, может, определимся как-то в "13-м томе"? Мы все время наступаем на одни и те же грабли: вопрос использования первоисточников и доверия тем или иным первоисточникам. Давайте хотя бы выясним, кто как к этой проблеме подходит. Мне кажется, это было бы небесполезно.
Если кто-то придумает опрос в рамках такого обсуждения - милости прошу. А на тред можно хоть в FAQ ссылку повесить - чтобы новоприбывшие знали, кто как подходит к первоисточникам.
Но еще раз прошу: если это предложение будет принято, давайте перейдем в "13-й том".

Здравствуйте!

ЭН> ...с вопросом методологии [...] может,
ЭН> определимся как-то в "13-м томе"?

Почему бы нет? А как это осуществить технически? Разделить тред? Или завести новый?

ЭН> Мы все время наступаем на одни и те
ЭН> же грабли: вопрос использования
ЭН> первоисточников и доверия тем или
ЭН> иным первоисточникам.

Да, это весьма старая проблема. Как только начинается серьезное обсуждение какого-либо вопроса, так сразу же возникают непонимания между собеседниками, обусловленные различным отношением к Основному вопросу толкинистики и к методологии работы с источниками. Собственно, данная ситуация проанализирована здесь:

http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

ЭН> Если кто-то придумает опрос в рамках
ЭН> такого обсуждения - милости прошу.

Сложная задача.

М> Какую ссылку?

Повторяю: История Средиземья, том 2 (Книга утраченных сказаний, часть II), глава VI "История Эриола или Эльфвине и окончание сказаний".

М> В черновиках, извините, чего только
М> не было...

И что из этого следует?

М> Ну, это мы уже погружаемся в
М> область абстрактных рассуждений...

Отнюдь. Все вполне конкретно. Вы считаете версию "перетаскивания" острова сомнительной. На каком основании? Каким данным из заслуживших Ваше доверие источников она противоречит? Гипотетической "водобоязни" орков она не противоречит.

М> ...если на Тол-Эрессеа селились [...]
М> эльфы, [...] то притаскивать их [...] я
М> бы сказала, преступно. И строить мост
М> тоже.

Единственное, что могу сделать, так это направить Вас к первоисточнику по приведенной уже два раза ссылке. Если Вы его прочтете, то, полагаю, Ваше недоумение рассеется. Вообще, обсуждение первоисточника без ознакомления с ним с Вашей стороны мне представляется несколько странным.

М> А вот почему это сомнительно - я
М> объяснила выше.

Увы, Ваше объяснение абсолютно несостоятельно.

М> Ловить рыбу и плыть куда-л. по
М> морю - вещи очень разные.

Пересекать Андуин на каких-нибудь плавсредствах, вплавь или вброд и переправляться через узкий пролив по мосту - тоже вещи разные.

М> А почему я не верю в "притянутый"
М> остров - я уже объяснила.

Ну, это уже предмет Вашей веры, а не обоснованного мнения.

М> А в рамках какого говорить будем?

Лично я предпочитаю исторический.

М> Имхастого? Я уже начала.

Это я понял, когда Вы заговорили о Вашем неверии текстам Толкина. Только обычно в рассуждениях, проводимых в рамках, как Вы его назывете, "имхастого" подхода, принято помещать аббревиатуру "IMHO", дабы всем собеседникам было сразу ясно, что речь идет лишь о Вашем скромном мнении, а не об обоснованном утверждении.

М> Понимаете, черновики - они черновики
М> и есть.

И что с того?

М> Ой, я таких страшных слов не знаю,
М> как "канонистическая методология".

Напрасно.

М> Есть логика, есть связные источники...

Да, есть связные источники - Хоббит, ВК, Приключения Тома Бомбадила, Дорога вдаль бежит, Сильмариллион, Неоконченные сказания и 13 томов Истории Средиземья.

М> ...и есть разрозненные обрывки,
М> зачастую связным источникам
М> противоречащие. В этом случае
М> я рассматриваю источники.

Понятно. Это типичный канонизм: "таких-то и таких-то данных я видеть не хочу, значит, их нет" - позиция страуса, так сказать.

Цитата:

Это, извиняйте, не ссылка, это отсылка, и даже без цитаты.

Цитата:

Что "не все источники одинаково полезны"  почти (с)

Цитата:

На основании своей более чем сомнительной этичности в купе с "водобоязнью" (кстати, скорее всего являющейся просто плохой вестибуляркой), не позволяющей совершать морские путешествия.

Цитата:

Боги! Да читала я его. И тем больше вижу оснований рассматривать эту версию как неравноправную.


Цитата:

А вот это мало сказать, это доказывать надо. Я-то объяснения дала. 

Цитата:

Не понял?  Я-мнение-обосновала. Этически. Этические обоснования не принимаются? Мир Арды весьма этичен, я бы сказала? Или принимаются только отсылки к т. такой-то стр. такая-то? А почему?

Цитата:

И в чем "историчность" принятия всех версий, вне зависимости от их логичности и совместимости?

Цитата:

Та-ак... Зверею. Щаз начну вести себя. 
1) Я тут именно что выражаю собственное мнение, а не излагаю программу партии эдички лимонова, любителей пива, проставить по желанию, и не проповедую хипповский образ жизни, отказ от нарокотиков, проставить по желанию. Когда же я высказываю нечто, мне не принадлежащее, я либо прямо указываю автора, либо ставлю (с), либо теги цитирования (кстати, очень удобно для прочтения собеседником  ), либо кавычки. Во всех остальных случаях - я уже сказала, я тут именно что свое мнение высказываю, а не "стаи товарищей".  И большинство участников, что-то мне подсказывает, делают то же самое. 
2)Если Ваше "скромное мнение" не может быть обоснованным утверждением, то уверяю Вас, для других это иначе. И обоснования я дала, а Вы не потрудились даже попытаться опровергнуть. Возможно, конечно, что обоснованием Вы считаете исключительно цитаты - в этом случае извините, думать тоже разрешено. 

Цитата:

Что "не все источники..." см. выше 

Цитата:

Нашли чем похвастаться. Давайте теперь специальностями мериться. 

Цитата:

Хоббит, ВК, Сильмариллион. Рассматривать Приключения Тома Бомбадила и Дорога вдаль бежит на том же уровне... ээээ... серьезности, что ли? Соответствия миру, наверное, но это слишком серьезные слова... В общем, где-то в этом регионе.
И есть усе остальное, в большинстве своем составленное по принципу "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"... ой, простите, "это кусок варианта А, остальное разобрать не удалось, это самый последний вариант D, а все остальное может вызывать исключительно исторический интерес, а вот тут я помню, что слышал, что отец собирался сделать так, но не успел" (вольное переложение из Криса) 

Цитата:

О, начинаем переходить на личности?  Это всегда пожалуйста. А я могу назвать позицию "все источники верны, несмотря на то, что одни из них не стыкуются фактологически, а другие по смыслу" - канонизацией Профессора, который "всегда прав", а Вас, соответственно, клириком? 
Или меня сразу замодерят? 

вы кажется снова куда-то забрели