Цитата:


Если это срабатывает на 99.9...% - маловероятно, но куда ни шло...

Если на 100.0% - ВЫ дали чёткое определение АВТОМАТА.

МЕХАНИЗМ реализации автоматизма запрета  может быть разным: от замка-железяки, до замка этического Вашей конструкции.  
Но если выбора он не оставляет - это автомат.

А автоматы нежизнеспособны ...

Разве что как часть большой системы, которя - не автомат: муравей - автомат, муравейник - уже не факт.

Имхо, поведение эльфов мало напоминает муравьёв.

Еще одно замечание. Афаик, эльфы существенно чаще людей пользовались невербальным способом общения (осанве), при котором ложь, по Профессору, вообще невозможна.

Цитата:


Эгэ-ж! И старое же передёргивание

Цитата:


Да. Пропорционально  совершённой подмене. 8)

Речь шла об ограничении на ПОВЕДЕНИЕ (причём на самый общий его класс, присутстующий в КАЖДОМ поступке и НИЧЕМ НЕ КОМПЕНСИРУЕМЫЙ) - Вы свели пример к ограничению очень узкой конкретной физвозможности, компенсируемой другими физвозможностями. (См. разговор на эту тему Абалкина с Щекн-Итрчем).

Да. Мы в бОльшей степени автоматы, чем существа, этим не ограниченные. Как не умея летать - в большей степени автоматы (меньше выбор возможностей), чем птицы: и потому им и завидуем все поголовно всю известную историю.

Естественно, деление автомат/неавтомат грубо. Есть уровни свободы, число её степеней.

Абсолютно свободен (абсолютно не автомат) - только Бог... Может быть  ???

Но в первом приближении и для практики выживания существен вопрос: достатона ли сложность поведения (определяемая степенью не-автоматности) для выживания вида, т.е.  соответствует ли сложности СРЕДЫ.

Такое всеобщее и мощное ограничение на поведение, как неумение степенью полноты и достоверности информации - позволит выжить только в очень тепличной среде, однозначно - без врагов.

Надо доказывать, что Среднеземье не таково? 



Цитата:


Э-нет! Э-это уже ни в какие ворота... Э-это Я требовало определения в первом же своём посте в данной теме!
(э-эхо даже заикаэтся больше обычного....)
====================
Кстати, выложенные тут определения, имхо, мало нам помогут, т.к. взяты, вроде (я угадало?)  из толкового лингвистического словаря и неконструктивны и неточны, определяют одно слово через другое. Лингвистические словари не для точных определений сделаны, они просто не ставят такой цели: точности для нужен словарь ТЕРМИНОВ, профессиональный... Не знаю, чей тут: философский, юридический...

Имхо, единственное главное качество лжи, которое из всех этих определений просвечивает и которое я бы взял для постройки рабочей модели: НАМЕРЕННОСТЬ, УМЫСЕЛ.
Если я выдала неверную инфу т.к. чего-то забыла, не сообразила, не знал, да просто по глупости  и т.п. - это не ложь. Хотя обман: собеседник-то обманут! Но не ложь...

Кстати, если ребёнок-поджигатель достаточно маленький - он заведомо НЕ ПОЙМЁТ ПРАВИЛЬНО сверхкорректный ответ эльфа из примера. Если эльф - умный - он не может этого не понимать. Если он понимает, что его поймут не так - значит, говорит не для того, чтобы  быть понятым (а для того, чтобы отмазаться:"сказал и спас душу").
Т.е. лжёт?

Цитата:


А может:

Не просто намеренное - а ЗЛОнамеренное?

Тут уже куча примеров, когда искажение правды может быть (или казаться искажающему) лучшим делом - и не только для него лично, а вообще...

Вот ЗЛОнамеренной неправды - вот при таком определении - Эльфы, возможно, и не используют...

Хотя всегда хорошо ли это... э-э... не уверено... ??? 

у меня наконец несколько минуток подвключится.

Значит есть два примера которые дают некоторую информацию по вопросу.

Первое ето диалог Еола с Куруфином где Куруфин говорит ети слова /перевод мой/:

- Уже два дня прошли как они перешли Аросиах и уехали быстро на запад. Мне кажется ты пытаешся солгать мне, или тебя самого обманули.


Второе из речи Тингола:
Если есть и капелька надежды или опасения что Берен вернется живым в Менегрот, я не оставил бы его ни шагать под солнцем, несмотря на то что я дал клятву пощадить его.

В первом тексте прямо предполагается что ельфы лгут друг другу, во втором уже доходим до хутшего.

Извиняюсь за плохие переводы, нет времени обдумать.

Давайте ситуацию с Арэдель для примера возьмем, что ли...
Она говорит слугам Эола, что собирается навестить своих родичей-феанорингов; при этом намеревается она ехать ни к каким не к феанорингам, а вовсе в Гондолин. Более того, это решение давно созревшее, обдуманное, и время выбрано, и все рассчитано. То есть, никаких таких "по дороге передумала": Белая Дева сознательно лжет.
А еще Белая Дева прекрасно знает, что супругу ее такой побег причинит... скажем, некоторый эмоциональный дискомфорт. Плохо ему будет. Предположить, что он за ней последует и попробует догнать-остановить, зная характер Эола, можно тоже: куда ни кинь, всё клин получается - либо он из своих лесов так и не выйдет и будет страдать душевно от разлуки с женой и сыном, либо ему предстоит, как минимум, встреча с феанорингами, что уже не только неприятные переживания, а прямо-таки угроза жизни.
Чтобы этого не понимать, нужно, на мой взгляд, не просто не задумываться о чувствах ближних своих, а прямо-таки быть бесчувственным и безмозглым - а это вряд ли, эльфы такими не бывают вообще-то по определению. Так что имеем мы тут как раз ложь, которая однозначно ведет к "плохо"...

Да-да-да! Я это уже где-то читала: Феанаро не отправил корабли за нолфингами и арфингами исключительно потому, что не хотел, чтобы его брат и родичи столкнулись с тягостями жизни в Белерианде...
Очень трогательно.  И очень неубедительно.

Видно, исказились они изрядно. Ежели раньше механизм, не дающий эльфам лгать, и имелся, то - сломался... У кого раньше, у кого позже. Так же, как запрет на убийство...
Кстати, способность эльфов "уходить"  по причине усталости от мира или невыносимого внутреннего разлада, да превышающих некий "болевой порог" страданий тоже как-то... Хоть та история с Финродом и его командой...
Так что меняются эльфы, еще как меняются. Жисть такой