WWW-Dosk - 7000 лет истории и никакого прогресса

Ответ #75 - 10/21/04 :: 9:14pm

Everard_Took Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол:
Сообщений: 880

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках (у некоторых русских казаков луки были даже в войну 1812 года).

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

Тем не менее в LotR даже у Сарумана - наиболее технически продвинутого, по всей видимости - не было артиллерии. Подрыв стены Хельмовой Пади может быть истолкован как применение пороха, но не факт, что это будет правильно - могли быть и какие-то силы, мало ли чем Майя владеть мог, тем более Майя Аулэ.

Народ Элдар не знает целлюлита.&&

Наверх

IP записан

Ответ #76 - 10/21/04 :: 9:28pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках

Скажем так, обучение лучника требуетгораздо времени и усилий, нежели обучение мушкетера. Так вот, при наличии эльфов вопрос о времени обучения и качестве лучников не стоит. Смех

Цитата:

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее - либо Вы называете источник (и он оказывается серьезным), опровергающий представленные Вам данные о количестве выстрелов в минуту, либо Вы изволите спорить неизвестно с кем, почему-то подставляя на это место своих собеседников. Не надо соприть с тем, что Вам не говорили. Беседовать сам с собой можно и непублично. Со сжатыми губами

Кстати, кол-во выстрелов в минуту традиционно в общеизвестные факты не входит. Оно специфика-с... Со сжатыми губами

Наверх

IP записан

Ответ #77 - 10/23/04 :: 3:01pm

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Цитата:

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

В Средиземье нет доспехов способных гарантированно противостоять стрелам.
Цитата:

Все знают, что с появлением более или менее приличных ружей в 16 веке луки быстро исчезли с вооружения армий, и остались только в, скажем так, узкоспециальных войсках (у некоторых русских казаков луки были даже в войну 1812 года).

Ваше высказывание верно только для западноевропейских армий, где и до этого лучников пррактически не было. Цитата:

Кроме того. Даже если Змей прав (что не подтверждается общеизвестными фактами из истории) - то что мешало развитию артиллерии? Артиллерия предшествовала стрелковому оружию, причем лет на 200-300.

То же самое, полное этой артиллерии ненужность.Кстати какими обще- вам- известными фактами моя информация не подтверждается?

« Последняя редакция: 10/24/04 :: 1:05am от Змей »

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #78 - 10/24/04 :: 12:27am

Э-эхо Экс-Участник

Цитата:

Насчет технологий в LotR.

У хоббита были часы на каминной полке. Маятниковые часы туда не поставишь. А баланс спираль изобрели в 17 веке.

Вы э-э-... (Э-эхо аж заикается) - чего это?

Кто мешает их туда поставить??? (Таращится на каминную... э-э на полку над монитором: стоят, не падают. Даже ходят

...)

Все магазины сейчас забиты именно что наполочными часами с крутильным маятником. Часы с кукушкой были в каждой русской избе повека назад: длина их маятника около15 см, на стену их вешали только из-за привода от гирь, а так вполне можно ставить куда угодно.

И кто сказал, что это были _маятниковые_часы вообще? А не водяные, песочные, огненные (над камином - самое место)? Часами разновсяческих конструкций ещё Гирон Александрийский развлекался за пару тысяч лет до 17 века.

Точность многих из них не секундная - дык хоббиты, вроде, и не жили с посекундной скоростью, как мы?

Цитата:

А когда у нас изобрели складной зонтик, которым пользовалась, кажется, Лобелия Сэквилл-Бэггинс?

А когда нужен стал - тогда и изобрели. Технически в нём ничего сложного нет, любой эллинский механик времён Архимеда сделал бы.
Вот только нафига, скажем, в Древнем Египте фараону складной зонтик? Нафига вообще зонтик в лесу, в поле, на корабле, всаднику, крестьянину?

Много сейчас пользуются зонтиками туристы, трактористы, военные, лесники и пр.? Работать с ним невозможно - только по тротуарам фланировать...

Пожалуй, только Робинзон Крузо с зонтиком по острову шастал - так от одиночества ещё и не то вытворишь

...

Цитата:

Насчет "технологий вообще" - уже сказали. Развитие в течение веков происходило только тогда, когда иначе никак. От боли. А пока не больно - так зачем развиваться, оно и так все хорошо, и предки точно так же жили.

Только в конце 20го века появилось "развитие ради развития" (а если быть точнее - то ради отработки денег инвесторов). Это черта постиндустриального общества.

А доказать эти лозунги? (кто,кстати, их автор?)

Ну-ка, доказываем:

1) Что "иначе никак". Нигде, никто и никогда.

2) Что Эйнштейн в патентном бюро "отрабатывал деньги инвесторов" - причём в конце, а не в начале 20 века.

2а) Что Архимед в ванне занимался тем же - за 25 веков до 20 века.

Всех, кто между ними работал, о деньгах не думая - как, перечислять?
(Кстати, наукой занимались и занимаются нередко _очень_ богатые люди - от Птолемея до Гершеля, которые ну никак не отрабатывают чужие деньги, наоборот - просаживают свои).

И, скажите плииз - а скакого это бугра инвесторы вдруг всаживают деньги в отработку? От какой такой боли?
(Дался Вам, извините за выражение, конец 20-века. Тихо Браге разорил датского короля на инвестиции в обсерваторию полтысячи лет до того - и был не первым, кто "отрабатывал деньги...")...

Наверх

IP записан

Ответ #79 - 10/24/04 :: 1:06am

Э-эхо Экс-Участник

Кстати, о стрельбе

Бамбуковые арбалеты вьетнамских охотничьих горных племён вполне себе эффективно использовались во вьетнамской войне.
Тихое, знаете ли, оружие... А череп слона - пробивает.

Наверх

IP записан

Ответ #80 - 10/24/04 :: 1:09am

Э-эхо Экс-Участник

Цитата:

Как насчет способности пробивать доспехи у лука, по сравнению с оной у мушкета? Мушкетной пуле ведь даже пробивать доспех не надо. Ей достаточно его помять, как Жигуль в ДТП, чтобы вывести носителя доспеха из строя.

Общееизвестно

, что Петру 1 под Полтавой пуля мушкетная попала в медный нагрудный крест. Видимо, он был несколько попрочнее Жигуля

...

Не всё так просто в бою, как в теории...

Под Кресси же и Пуатье английские лучники били на 600 шагов, а гарантировано пробивали доспехи французских рыцарей за 200 шагов.
(Это школьшый учебник по истории говорит. Специалисты же по лукам говорят (и пишут - напр. во "В мире науки") - что сложные монгольский и турецкий луки были много круче простого английского лонгбоу ).

Наверх

IP записан

Ответ #81 - 10/24/04 :: 7:35am

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Кстати, очень хороший лучник может по боевой скорострельности соперничать с АК - 47. Это 30-40 в\м.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #82 - 12/07/04 :: 6:43pm

wulfrik Вне Форума
Зашел поглядеть
Сколько варга не корми
ему всё мало
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 48

Если мне не изменяет память, то ворота Минас-Тирита были из мифрила, а это весьма прочный металл. Значит могли его плавит. Т.е. развитая металлургия. На это указывает и обилие доспехов и у Гондора, и у Рохана. Без всяких эльфов.
В Нуменоре строили огромные корабли и создали мощную армаду. Это уже судостроение, причём промышленного размаха.

Какая технология должна была развиться в Среднеземье?
Судостроение? - плыть некуда, Запад закрыт, север - и сейчас без особой нужды в Арктику не плавают, Юг - Умбарские пираты.
Осадные орудия? - а что осаждали Светлые силы? Дол-Гулдур - взяли магией. Мордор - попробу горный хребет пролоимить тараном.
Авиация? - зачем, без бомб? Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, а о неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить. Денетор с помощью палантира узнал, так с ума сошёл.

Я не утверждаю,что прогресс был полностью остановлен. Но всё же повторю вопрос: Какая технология могла развиться в 3-ю эпоху?

Наверх

IP записан

Ответ #83 - 12/07/04 :: 8:23pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Судостроение? - плыть некуда, Запад закрыт, север - и сейчас без особой нужды в Арктику не плавают, Юг - Умбарские пираты.

Ну, это только в эпоху упадка Гондора "умбарские пираты" стали представлять хоть какую-то угрозу, и то потому, что развитие прекратилось - за сокращением финансирования. Так что - Юг.
Запад - закрыт для проникновения, зато ходят слухи, что "если проплыть достаточно далеко на запад, выплывешь с другой стороны" - так что простор для исследований есть, буде есть желание.
На Севере действительно льды, ну так на Земле они тоже есть, а северные моря осваивались.

Цитата:

Осадные орудия? - а что осаждали Светлые силы? Дол-Гулдур - взяли магией. Мордор - попробу горный хребет пролоимить тараном.

Мордор - это не только ~~ценный мех~~ горный хребет, но и крепость на перевале, и собственно Врата. Мордора. Которые открываются, и следовательно - ну, как минимум более уязвимы, нежели хребет. По секрету скажу, даже в обычной войне вышибают именно ворота. Стены тараном никто не курочит. Нерешительный

Да, и список осадных орудий тараном не ограничивается. Смех

Цитата:

Авиация? - зачем, без бомб?

Будет развитие - будут и бомбы.

Цитата:

Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, ао неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить. Денетор с помощью палантира узнал, так с ума сошёл.

Что-то мне кажется, что не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет. По крайней мере, так сказал один малоизвестный профессор. Смех

И с каких это пор орлы летают на Мордором, как у себя над гнездом? Ужас

Да, и с каких пор информация о времени и составе выступающей армии относится к "неважной"? Ужас

Наверх

IP записан

Ответ #84 - 12/07/04 :: 8:39pm

Klemeshov Вне Форума
Дорогой гость
Dum scribo, spero!
г. Красногорск Московской обл.

Пол:
Сообщений: 180

Уважаемый wulfrik! Вы пишете: "Авиация? - зачем, без бомб? Для разведки - так орлы, маги или эльфы скажут о самом важном, а о неважном и так известно - из Мордора прёт огромная сила, которой нечего противопоставить..." Ну почему обязательно для бомб, хотя, согласен с Марусей, за бомбами дело не станет. Ведь авиация - это, среди прочего, средство доставки. Всего, что можно поднять и переместить по воздуху. "Грузоподъемность" гигантских орлов и драконов мне неизвестна (человека или хоббита перенесут, а груз побольше?), но почему бы авиации не развиваться как транспорту? К слову, не к ночи будет помянут, Кирилл Еськов вводит в мир своего "Кольценосца" планеры, запускаемые катапультами.

Путь в тысячу ли начинается с команды: "Шаго-о-ом марш!"

Наверх

IP записан

Ответ #85 - 12/08/04 :: 2:40pm

wulfrik Вне Форума
Зашел поглядеть
Сколько варга не корми
ему всё мало
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 48

Весьма рад откликам на моё соощение. Спасибо всем.

"не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет"
Не осознал разницу. Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

"а северные моря осваивались"
Осваивалиьс, но чем? До 20-го века, пожалуй, там были малые суда. Только с появлением ледоколов на севере стали ползать крупные суда. А куда на Север плыть в Среднеземье? Там, извините, остатки Утумно, первой мощнейшей твердыни Мелькора (даже не Саурона). И Зло должно было просто пропитать те земли. А по морям плавают не просто так, а ради земель. по крайней мере мне так кажется. А если земли заражены Злом, тогда зачем туда плыть? Благо с севера угрозы не было. Да и корабли у Гондора были крупные, технологии остались ещё от Нуменора.

"но и крепость на перевале, и собственно Врата"
А какой осадной техникой средневековья можно взять крепость на перевале? Даже катапульты нормально не установить на извилистой тропе. А также - гигантские ворота? Их монументальность вроде бы подчёркивалась Профессором.

Авиация начинается с планеров, которые не могут поднять ничего, кроме самих себя и пилота. Поэтому возможность транспортирования грузов должна быть кем-то предвидена, что может и не случиться.

т.о. имеем - металлургия и судостроение (в рамках необходимости) имеются; изобретение пороха у нас вроде бы считается случайным, а Гендальф и Саруман даже владели секретом его изготовления. Но ведь и у нас не приветствуется ядерное оружие у малых стран (особенно недоразвитых).

Наверх

IP записан

Ответ #86 - 12/08/04 :: 3:51pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

"не от того он с ума сошел, что прет, а от того, что ему показали неодолимость того, что прет"
Не осознал разницу. Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

Ну, насчет по лбу - это пожеланию. И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем. Смех

Цитата:

"а северные моря осваивались"
Осваивалиьс, но чем? До 20-го века, пожалуй, там были малые суда. Только с появлением ледоколов на севере стали ползать крупные суда. А куда на Север плыть в Среднеземье? Там, извините, остатки Утумно, первой мощнейшей твердыни Мелькора (даже не Саурона). И Зло должно было просто пропитать те земли.

Кому должно?? Ужас

??? Там, извините, лоссохи живут - и не жалуются. Это про Зло.
Судоходство, еще не изобретшее ледоколов - тоже судоходство. Которое исключено, если сидеть дома. Смех

Цитата:

А по морям плавают не просто так, а ради земель.по крайней мере мне так кажется.

Ага. А еще ради понять, что там есть полезного, + транспортное сообщение с найденным полезным, и вообще.

Цитата:

Да и корабли у Гондора были крупные, технологии остались ещё от Нуменора.

Как бы это сказать помягче? Нерешительный

В общем, умея строить большие корабли, построить маленький гораздо легче, нежели наоборот. Уровень сложности-с... Со сжатыми губами

Цитата:

"но и крепость на перевале, и собственно Врата"
А какой осадной техникой средневековья можно взять крепость на перевале? Даже катапульты нормально не установить на извилистой тропе. А также - гигантские ворота? Их монументальность вроде бы подчёркивалась Профессором.

Когда есть что брать - техника развивается. Расстояние прямой видимости до той крепости было, а не "извилистая тропа", выводящая прямо к воротам. Монументальность - повод для развития. По принципу "а если вот так, а так, а вот эдак... о, сработало!" А не для отказа от развития.

Цитата:

Авиация начинается с планеров, которые не могут поднять ничего, кроме самих себя и пилота. Поэтому возможность транспортирования грузов должна быть кем-то предвидена, что может и не случиться.

А пилот может нести важное письмо, которое весит пару десятков грамм. А орла поблизости, вот беда, не случилось. Нерешительный

И вообще как-то они слюдьми не очень... Транспортную службу не изображали. Почему-то. Так что планер - старт. А дальше само пойдет - больше, выше, тяжелее.

Наверх

IP записан

Ответ #87 - 12/08/04 :: 5:26pm

wulfrik Вне Форума
Зашел поглядеть
Сколько варга не корми
ему всё мало
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 48

МАРУСЕ:
"И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем"
Я не говорил именно о бульдозере. прошу объяснить в чём по вашему разница и в ответ вкладывать поменьше эмоций, побольше аргументов.
"лоссохи живут - и не жалуются"
Они живут южнее безымянных гор, которые вроде бы ограда Утумно. И именно там был затёрт во льдах Арведуи. Так зачем туда плыть?

Чтобы строить осадные орудия для варт Мораннона Светлым надо было: разбить многократно превосходящие силы орков на правом берегу Андуина, форсировать через руины Осгилиата, ещё раз разбить врага у ворот, построить укреплёный лагерь и только тогда экспериментировать. Да у них даже сил, чтобы снять осаду с Минас-Тирита не было, если не брать в расчёт Гендальфа и роковое стечение обстоятельств! и времени для экспериментов, а главное цели - тоже.
"Когда есть что брать - техника развивается". Согласен. А когда нечего брать - не развивается.

По поводу авиации - для её развития потребовалось сколько лет? По крайней мере 1000, если считать от средневековья и 6-7000, если от начала известной истории. А сколько было неизвестной? так, что может и взлетели бы, но через 1-2 тысячелетия, хотя я лично сомневаюсь. не любил Профессор технику, а в Среднеземье он мощнее Илуватара.

Наверх

IP записан

Ответ #88 - 12/08/04 :: 5:55pm

Маруся Экс-Участник

Сравните и почувствуйте разницу:
Цитата:

МАРУСЕ:
"И если кого-то сводит с ума то, что его подавят именно бульдозером - тоже. Большинство же напрягает то, что подавят, не важно, чем"
Я не говорил именно о бульдозере. прошу объяснить в чём по вашему разница и в ответ вкладывать поменьше эмоций, побольше аргументов.

и
Цитата:

Когда на человека прёт бульдозер и он не может отойти, то он сходит с ума от того, что на него прёт БУЛЬДОЗЕР, или от того, что на него прёт бульдозер НЕОДОЛИМО. По мне, так что в лоб, что по лбу.

Смешно? Пожалуй. Логика отдыхает, ей тут делать нечего. Не говоря уже о якобы вложенных эмоциях. Не стоит оно эмоций. "И незачем так КРИЧАТЬ, я и так все прекрасно слышу."

Цитата:

"лоссохи живут - и не жалуются"
Они живут южнее безымянных гор, которые вроде бы ограда Утумно. И именно там был затёрт во льдах Арведуи. Так зачем туда плыть?

На краю пролива они живут. А значит, в этот пролив можно пытаться проплыть. Не как Арведуи - от безысходности, а рассчитав время и погодные условия. Зачем? да затем же, зачем человеческое любопытство гнало всякий исследователей куда ни попадя.

Цитата:

Чтобы строить осадные орудия для варт Мораннона Светлым надо было: разбить многократно превосходящие силы орков на правом берегу Андуина, форсировать через руины Осгилиата, ещё раз разбить врага у ворот, построить укреплёный лагерь и только тогда экспериментировать.

Или привезти оные орудия в разобранном виде - и собрать на месте. Как это зачастую и делается. Если сумели переправиться с конницей - значит, могли бы и осадные орудия переправить. Это раз.

Цитата:

Да у них даже сил, чтобы снять осаду с Минас-Тирита не было, если не брать в расчёт Гендальфа и роковое стечение обстоятельств! и времени для экспериментов, а главное цели - тоже.

А что, история противостояния ограничивается 3019 годом III эпохи? Мне казалось, мы говорим о развитии. А оно имеет поступательный характер. Естественно, на пустом месте ничего не берется. Так о пустом месте никто и не говорит.

Цитата:

"Когда есть что брать - техника развивается". Согласен. А когда нечего брать - не развивается.

Враг под боком - достойный повод у него что-н. взять. Так же, как и период экспансии. Все эти "-дакилы".

Цитата:

По поводу авиации - для её развития потребовалось сколько лет? По крайней мере 1000, если считать от средневековья и 6-7000, если от начала известной истории.

Какой истории?? Ужас

Кстати, это время было - продолжительность одной только III эпохи - свыше 3000 лет. А войны начались отнюдь не с ее началом, а значительно раньше.

Цитата:

А сколько было неизвестной? так, что может и взлетели бы, но через 1-2 тысячелетия, хотя я лично сомневаюсь. не любил Профессор технику, а в Среднеземье он мощнее Илуватара.

Это призвано считаться аргументацией? Про временную составляющум вам уже объяснили, а ДжРРТ в сослагательном направлении - это как-то странно.

Наверх

IP записан

Ответ #89 - 12/09/04 :: 4:38pm

wulfrik Вне Форума
Зашел поглядеть
Сколько варга не корми
ему всё мало
Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 48

Марусе - я не понимаю, чего вы хотите доказать в смысле бульдозера. Может быть всё же постараетесь объяснить, а не кичиться своим высоким интеллектом.

"зачем человеческое любопытство гнало всякий исследователей куда ни попадя"
Куда ни попадя не гноло. Всегда искали торговых путей, плацдармов и т.д. И торопились, чтобы не обогнали другие. В тот же космос запускали корабли не просто так, а с тем, чтобы первыми воткнуть флажок в луну, сделать первыми виток по орбите, в перспективе - развесить спутники-шпионы и рактеты. В последнее время (в связи с упадком России) исследование космоса идёт, но не так активно. По крайней мере времени уделояется эфирного значительно меньше.

"Или привезти оные орудия в разобранном виде - и собрать на месте."
Прежде чем делать разбираемую модель, её надо вообще создать. Первые осадные орудия быи весьма нетранспортабельны, их делали для осады прямо у стен города. Лишь позже их стали ставить на колёса и т.д. и, ещё раз повторю: дойти до Мораннона удалось лишь после вмнешательства 1) гендальфа 2) армии мёртвых 3) хоббита и Йовин и т.д. Т.е. весьма маловероятное развитие событий.

"Так же, как и период экспансии"
Экспансия-то была против степняков, одни полевые сражения, которые выигрывались. Не было там осад.

И почему вы считаете, что развитие авиации так уж неотвратимо? Леонардо да Винчи тоже изобретал летательный аппарат, но его идеи не прижились. Помимо идеи нужны соответствующие материалы, двигатель, наконец! не только 2 крыла.

И личная просьба: поменьше выпадов, побольше аргументов. Передёргивать и я умею.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход