Цитата:


А кто сказал, что они стали человеками????

Про Лучиень сказано, что она некоторое время жила в смертном теле - так Гендальф, например, тоже (даже два раза): стал ли он от этого человеком?
Про Арвен же вообще ничего конкретного не сказано...

Если "жить в смертном теле" - не совсем то же, что "стать человеком", то уж "не поехать в Валинор" - уж точно совсем не то. Все прочие "невозвращенцы" (авари там всякие, например) - они что, все стали людьми?

"Ниччего не понимаю..." (с)

Цитата:

Да.  Но _еще_ это доказывает, что ситуация с феар сама по себе не неизменна.

Цитата:

Тут весь вопрос, _кому_ именно невозможно.  У нас в "Сильмариллионе" имеется один гражданин, который по определению всемогущ.  И дела людей находятся в его прямом ведении.  И если судьбу Туора решала именно эта инстанция...
Но вообще-то мы ведь о другом говорили.  Хольгер предположил, что раз Бильбо и Фродо прибыли в Валинор по приглашению, то хозяева, скорее всего, приняли меры, чтобы им в Бессмертных Землях не было плохо.  Поскольку Толкиен четко пишет, что бессмертными эти двое не стали, то "коррекция", если таковая была, - вполне в пределах той, что произвели некогда с эдайн, переселяя их в Нуменор. 

С уважением,
Антрекот

Приветствую всех!
К сожалению, не нашел тему о судьбе Туора (наверное, плохо искал).

Но (в контексте этого обсуждения) вспомнил про соответствующее место из Сильмариллион:
"But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men."
Перевод мой (корявый):
"Но в более поздние времена пели, что Туор единственный из смертных людей был причислен к старшему народу, и соединился с Нолдор, которых любил; и его судьба отделена от судьбы людей."

Сказано, конечно, только, что - пели. И то - позже.
Признаюсь, из Толкина ничего кроме Сильма, Хоббита и ВК не читал. Но ни в одной из этих книг не встречал упоминания (в духе - "но мудрые говорили..."), что пели в данном случае о чем-то таком, чего не бывает. Да и в самом рассказе о судьбе Туора по тону автора не скажешь, что он относится к таким песням с недоверием.

И еще ( тоже "легендарное") замечание из приложения B "The Tale of Years" к "Властелину колец", 1482 г. по летоисчислению Шира:
"Among them the tradition is handed down from Elanor that Samwise passed the Towers, and went to the Grey Havens, and passed over Sea, last of the Ring-bearers."
В столь же корявом переводе:
"Среди них существует предание, восходящее к Эланор, что Сэмвайз миновал Башни, и пошел в Серые Гавани, и переправился через Море, последний из носивших Кольцо". (После смерти жены).
Вряд-ли (если доверять хоббитскому преданию, конечно - но намеков на то, что доверять ему не стоит автор, вроде-бы, не делал) Сэм, уже в старости, отправился за море, чтобы умереть. Тем более, что по ВК Сэм не похож особо на нуждающегося в исцелении (ИМХО, сугубо на мой непросвещенный взгляд). Скорее - к друзьям отправился.

Кстати, в этом случае получается - уже трое хоббитов на Запредельном Западе!

Хольгер, а вот тут нашлась цитата, которая косвенно подтверждает Ваше мнение.
"'But to use our power upon the flesh that Thou hast designed, to house the spirits of Thy Children, this seems a matter beyond our authority, even were it not beyond our skill.’ Eru said: ’I give you authority.'"
("Разговор Манве и Эру")
"Но использовать нашу власть для воздействия на плоть, сотворенную Тобой, чтобы вместить дух Детей Твоих, это кажется нам делом, выходящим за пределы наших полномочий, даже если бы не выходило оно за пределами нашего мастерства."
Эру сказал: "Я даю вам полномочия.""[подстрочник мой]

С уважением,
Антрекот

Цитата:

А тут вопрос в том, как это "стремление за пределы мира" организовано.
Если оно какое-то дополнительное свойство, которого нет у других душ, то его нужно как-то "вырезать".
А если это отсутствие свойства, которое у других душ есть ("довольство миром" или "привязанность к миру", или что-то ещё), то его можно "добавить".
Получится, конечно, не та же самая фэа, но хотя бы все позитивные свойства изначальной фэа будут сохранены. (Ну, т.е., примерно как добавить человеку способность видеть в инфракрасном диапазоне, не отнимая обычного зрения).

Элхэ, так вот тут и встает вопрос - что делать с товарищем вроде Туора, который эльф во всем, _кроме_ роа.
Кстати, и с Турином возникают некоторые сложности - потому что не очень понятно, как это он, покинув пределы Арды, может участвовать в последнем сражении за нее...

С уважением,
Антрекот

Ну даже легенда показательна.  "Друзей эльфов" было много, но только про одного пели, что "судьба его отделена от судьбы людей".

С уважением,
Антрекот