Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Берен и Сильмариллы (Прочитано 22956 раз)
Ответ #75 - 07/02/04 :: 4:17pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Ещё одно упоминание воздействия сильмарила:

HoME 2-1, The Tale of Tinuviel:

"Karkaras bites off Beren's outthrust hand holding the Silmaril.
Karkaras becomes mad with the pain of the Silmaril in his belly,
for the Silmaril is a holy thing and sears evil flesh".

И примечание Кристофера Толкина:
"There is a minor difference in the accounts of the meeting with the wolf as Beren and Tinuviel fled out. In The Silmarillion 'Luthien was spent, and she had not time nor strength to quell the wolf'; in the tale it seems that she might have done so if Beren had not been precipitate.
Much more important, there appears here for the first time the conception of the holy power of the Silmarils that burns unhallowed flesh.*
* In an early note there is a reference to 'the sacred Silmarils'"

Вкратце: сильмарил - "священный предмет" и обжигает "злую плоть" Каркараса (будущего Кархарота).


Ещё такая вот концепция встретилась (впрочем, это Лосты, так что привожу цитату скорее для справки)

HoME 2-4:

More important, the elements of 'spell' and 'curse' are dominant in this tale, to such a degree that they might almost be said to be the chief actors in it. The curse of Mim on the gold is felt at every turn of the narrative.
Vengeance for him is one motive in Naugladur's decision to attack the Elves of Artanor (p. 230). His curse is fulfilled in the 'agelong feud' between the kindreds of the Dwarves (p. 235) -- of which all trace was afterwards effaced, with the loss of the entire story of Ufedhin's intent to steal the Necklace from Naugladur sleeping, the killing of Bodruith Lord of Belegost, and the fighting between the two clans of Dwarves. Naugladur was 'blinded by the spell' in taking so imprudent a course out of Artanor (p. 236); and the curse of Mim is made the 'cause' of his stumbling on a stone in his fight with Beren (p. 238). It is even, and most surprisingly, suggested as a reason for the short second lives of Beren and Tinuviel (p. 240); and finally 'the spell of Mim' is an element in the attack on Dior by the Feanorians (p. 241). An important element also in the tale is the baleful nature of the Nauglafring, for the Dwarves made it with bitterness; and into the complex of curses and spells is introduced also 'the dragon's ban upon the gold' (p. 239) or 'the spell of the dragon' (p. 241). It is not said in the Tale of Turambar that Glorund had cursed the gold or enspelled it;
but Mim said to Urin (p. 114): 'Has not Glorund lain long years upon it, and the evil of the drakes of Melko is on it, and no good can it bring to Man or Elf.' Most notably, Gwendelin implies, against Beren's assertion that 'its holiness might overcome all such evils', that the Silmaril itself is unhallowed, since it 'abode in the Crown of Melko' (p. 239). In the later of the two 'schemes' for the Lost Tales (see I. 107 note 3) it is said that the Nauglafring 'brought sickness to Tinuviel'.*
* It is said in the Gnomish dictionary that the curse of Mim was 'appeased' when the Nauglafring was lost in the sea; see the Appendix on Names, entry Nauglafring.)

Вкратце: проклятие Мима, лежащее на камне, названо причиной краткости второй жизни Берена и Лютиэнь, а также одним из поводов нападения феанорингов на Диора.
Далее говорится, что тот факт, что Глорунд (будущий Глаурунг) лежал на золоте, навлёк на это золото проклятие, и оно не может принести добра ни эльфу, ни человеку.
Причём Берен надеется, что святость сильмарила преодолеет зло, а Гвенделин (будущая Мелиан) утверждает, что сильмарил утратил благословение, побывав в короне Мелькора.
В более поздней концепции "Лостов" говорится, что Науглафринг "вызвал болезнь Тинувиэль".

Then wrathfully she (Гвенделин. - R.) asked of Beren what it might portend, and wherefore he suffered the accursed thing to touch Tinuviel; and told Beren" all that tale such as Huan had told him, in deed or guess, and of the pursuit and fighting at the ford he told also, saying at the end: "Nor indeed do I see who, now that Lord Tinwelint is fared to Valinor, should so fittingly wear that jewel of the Gods as Tinuviel." But Gwendelin told of the dragon's ban upon the gold and the [? staining] of blood in the king's halls, "and yet another and more potent curse, whose arising I know not, is woven therewith," said she, "nor methinks was the labour of the Dwarves free from spells of the most enduring malice." But Beren laughed, saying that the glory of the Silmaril and its holiness
might overcome all such evils, even as it burnt the [? foul] flesh of
Karkaras. "Nor," said he, "have I seen ever my Tinuviel so fair as
now she is, clasped in the loveliness of this thing of gold"; but
Gwendelin said: "Yet the Silmaril abode in the Crown of Melko,
and that is the work of baleful smiths indeed."
 
IP записан
 
Ответ #76 - 07/02/04 :: 4:50pm
Kele   Экс-Участник

 
(оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология и древнеанглийская литература... )
 
IP записан
 
Ответ #77 - 07/02/04 :: 8:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
(лениво потягиваясь) А куда ни кинь, все равно либо "отмазки не канают", либо что-то там не то со словами Варды...

  Согласен! Как по мне - то скорее Варда что-то не то сказала... А если и "то"... Хм... За "Инструкциями по пользованию..." и прочими "Warning!" Улыбка разумнее обращаться к мастеру,создателю, творцу и т.п. Подмигивание А его мысли касаемо сего предмета в текстах не приведены... Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #78 - 07/02/04 :: 9:07pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология


Человек из которого торчит мифология Круглые глаза Наверное удивительное зрелище Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #79 - 07/02/04 :: 9:39pm
Флопси   Экс-Участник

 
Цитата:
(оффтопично) чем больше я смотрю на Толкина, тем заметней из него торчит скандинавская мифология и древнеанглийская литература... )

ага, и кельтская еще. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #80 - 07/02/04 :: 9:46pm
Kele   Экс-Участник

 
(философично)
он не человек, он писатель.

кельтская? литература? это которое что, что-то я торможу?
 
IP записан
 
Ответ #81 - 07/02/04 :: 10:31pm
Флопси   Экс-Участник

 
не литература, - мифология.
 
IP записан
 
Ответ #82 - 07/03/04 :: 7:53pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
он не человек, он писатель



Товарищу Нэтте - пароходу и человеку Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #83 - 07/04/04 :: 9:50pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
А хотите очень простое, прямо таки математическое,  решение задачки о Берене и Сильмарилле? Круглые глаза
От противного?  Смех (Весьма противного, быть может Подмигивание....)

Дано:
1) смертная плоть не может коснуться С.

2) Берен коснулся - и ничего.
============================
Вывод: Берен - не из смертной плоти.

Проверка:
подставляем найденное решение в другие уравнения с Береном:

1) Берен в Амане. Всё сходится. Ладно бы, что он возвращается оттуда полсе волевого решения Высоких Инстанций.
Смертный же вообще не должен попадать туда, даже в приёмную Намо - он должен сразу следовать туда-никто-не -знает куда. А тут его, видете ли, попросили подождать на бережку - он и подождал. ДО решений Эру или кого там...
Имхо, это всё равно как меня бы попросили подождать в кремлёвской приёмной...

Т.о. Берен _заранее_ ведёт себя совсем не как смертный.

2) То, что принято считать смертью Берена. Подставляем - опять всё не как у Людей: никто его мёртвым не видел, имхо, ни один современный суд не признал бы его иначе, как пропавшим без вести.

Слишком всё сложно и таинственно для простого смертного...

Следствие 1: Всё эти рассуждения полностю применимы к Лутиен (и Наугламиру).

Следствие 2: Бессмертный в смертном облике вовсе не обязан знать об этом изначально.
Пример №1 - Геракл.
Прмер №2 - Гендальф.



 
IP записан
 
Ответ #84 - 07/05/04 :: 1:11pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Пример №1 очень показателен.
Геракл был сыном Зевса, но он не был изначально бессмертным. Он даже вполне себе умер. И уже потом стал одним из богов. Т.е. ему это как и Берену было даровано. Позднее.
Вопрос на счет как отправляются в дальний путь смертные на сколько я знаю довольно мутен. Не исключено до конца, что они таки попадают к Намо, но через другую дверь и с эльфами не пересекаются. Кроме того, прямо говорится, что феа может задержаться в мире. Почему бы и Берену не задержаться. Куда торопиться-то?
Касательно примера №2...
А разве Гендальфа поразил мощнейший склероз? И он перестал быть майа (и знать об этом), хоть и в человеческом облике?
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #85 - 07/05/04 :: 2:53pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(в тяжелой задумчивости) Я все поняла, Берен - Сын Божий. И попрошу христиан меня не бить, идея не моя. Потоум как кем еще может быть не-человек, рожденный от брака двух вполне себе людей?  Виновата: он круче получается, потому какИисус, скажем, был вполне себе в смертной плоти, а Берен, выходит, нет...
Вопрос по ходу: действительно ли люди вообще не попадают в Чертоги Мандос? Мне всегда казалось, что они просто не остаются там, но через Чертоги проходят все равно.
А по поводу смерти Берена... ну-у, если не считать Маблунга, Тингола, Лютиэнь да еще пары десятков эльфов Дориата, то, конечно, никто не видел. или что имеется в виду - вторая смерть, когда умирают оба - и Берен, и Лютиэнь? Хм, так то надо бы Диора расспросить... я бы сказала - не факт, что нет свидетелей.

Следствие 1: Лютиэнь тоже была Сы... м-м... Дочерью Божьей. правда, категорически не понимаю, что же получается с ней в случае Чертогов Мандос: по всему, именно туда она должна была попасть и там "отбыть свой срок" - раз, и два - нет ничего нвероятного в ом, что она там встретила Берена, поскольку те, чьи судьбы были связаны при жизни, по смерти у Намо могут встретиться (см. прецедент Финве и Мириэль).
Какие рассуждения применимы к Наугламиру, я не очень поняла. Как весчь неодушевленная, насколько понимаю, помереть он не может, в Чертоги Мандос не пойдет, воскреснуть не может тож... Что-то тут не то с формулировкой, воля ваша.

А со "Следствием 2" Джеффри уже правильно все сказал. И Геркакл не был бессмертным от начала, и Гэндалф от начала смертным не был... Нерешительный
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #86 - 07/05/04 :: 3:52pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Тогда уж не Диора, который на Тол Гален уже несколько лет не был, а того посланца лаиквенди. Похоже, свидетелей и вправду нет...
Что же касается "смертной плоти", так мало того, что Берен держался за Камень, так еще и специально подчеркнуто, что откушенная рука в брюхе Кархарота оставалась нетленной, пока ее Маблунг не извлек. Т.о., имеем здесь Чудо. Вмешательство Единого. Который выше Варды и ее предсказания.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #87 - 07/05/04 :: 3:55pm
Kele   Экс-Участник

 
хм. а нафига бы Единому нетленный Берен? у него, насколько я ничего не понимаю, масштабы не те -)
 
IP записан
 
Ответ #88 - 07/05/04 :: 4:10pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Келе.
Эру дядька суровый, но не лишенный своеобразного юмора.
Возможно это своеобразное издевательство над Тинголом. По идее рука должна к моменту гибели Кархарота перевариться. Эру демонстрирует, что Берен таки прав и Камень действительно в его руке.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #89 - 07/05/04 :: 4:15pm
Kele   Экс-Участник

 
хмм, Вы полагаете, это можно списать на чувство юмора?.. -) я, в принципе, не припомню других случаев, когда именно Эру шел бы против законов им же созданного мира: это у Валар то и дело какие-то исключения попадаются.

и потом: других свидетельств наличия у Эру чувства юмора, кажется, нет?)
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8