Цитата:




Я как собака - давно это понимало, а сказать не могло. Спасибо за формулировку!

Именно Афина, причём Афина Одиссея...

Имхо, у Толкина вообще образы _названы_ католическими, на слух,  а стоит _увидеть_ их - и на античные они похожи куда более.
Т.е. он, Толкин-человек, "Мелкин", изо всех сил хотел создать католические  образы, но вмешивался Толкин-художник (или визионер?) - и получалось всё что-то гораздо более древнее, светлое и амбивалентное.

Напоминает когда-то читаный советский анекдот времён разгара Холодной войны о человеке, который работал на заводе, выпускавшем детские кроватки и  старался собрать из краденых деталей одну и для своего сына - а получался всё время пулемёт.  Потому как завод только в относительно мирное время делал кроватки, а спроектирован и построен был вовсе не для того.

Вот так и мир Толкина спроектирован и и построен как дохристианский... что бы это ни значило... Он просто древнее, причём - на эпохи, возможно - это фундамент будущего христианского мира, но пока - скорее античность. Которая, собственно, ведь тоже была фундаментом...

Очень мне нравится Ваша ассоциация. Сразу кое-что в голове сложилось в паззл, встало одно к другому.
Спасибо.

Цитата:

У не менее верующего христианина К.Люиса (друга Толкиена, кстати) в достаточно программной вещи "Хроники Нарнии" тоже немало персонажей "языческого" происхождения. А сама книга - едва ли не более аллегорично-христианская, чем тот же Сильм. Впрочем, многие языческие боги в свое время перекочевали в тот же католический пантеон как святые. Точный пример сейчас привести не могу. В православии - то же. Велес - Влас, например...
И Арда, все же - мир практически без религии в современном понимании, исключение разве что Нуменор...

Извините, задержалась! так, всё по порядку! Друзья, я человек не обидчивый и если не права - принимаю и не спорю!  Маруся, да и ещё какой старчазззкий!  Интересные письма, Bark, мне они тоже не попадались, к сожалению! Allor, а мне вот кажется, она просто "видела" то, что было! И ей, Мэлиан, тем не менее понравилось её перспективное будущее в Средиземье, хотя честно вам скажу - не помню, а по сему - врать не буду!  (единственное, что я играла - это была в местных малоизвестных ХИшках - дочь Айанто!Кощумство, не правда ли? Там такая история разыгралась!!!Но это уже совсем другая история! )
А я бы сказала - не Афина, а Гера, хотя и на Афину Гомера она похожа, как две капли, я имею в виду личность!Хотя и не факт - по данным разных мифов Афина представала в разных обличьях! То к Гераклу, то к Орфею и т.д. и т.п.!
Но вот единственное что прошу! - не смешивайте Толкиеновских персонажей с православными, а если быть точнее, то с христианскими! Мастер же писал это в такое время, где вера была не артефактом, а скорее "паспортом" личности!!! И, лично моё мнение, - не от античности произошло христианство! Как никак факт жизни Иисуса Христа на Земле подтверждён одними и опровергнут другими!Но эта вера ни откуда не пошла! Неужто вы, уважаемые, думаете, что люди свято верующие в множество богов, с такой лёгкостью смогут перейти из одного вероисповедания в другое? И разве вы не знаете, как обошёлся Нерон с христианами, какие казни там были - а римская культура от греческой отличается только именями болгов и главенствувающеми культами!!!Если не помните - почитайте "Камо грядеши" Сенкевича - очень интересно! Я правда не читала, но вот "Крестоносцы" мне понравились. Аллор, по поводу -  "И Арда, все же - мир практически без религии в современном понимании, исключение разве что Нуменор..." - согласна! Но не напомните ли вы, почему именно Нуменор? А то я уже так давно читала!.. И, наверное, правда склероз! 
Барк, да, у Толкиена веру показывают веру - айнур и валар, но вот вопрос - роль майар?!? 

Allor, за айнур и валар спасибо, но о них вопрос не стоял, а за майар - большое спасибо  ! Ну уж, наверное, она любовь "зацепила" уже после того как в Средиземье попала  ! Мне кажется, она видела бедущее, ведь не пошла же она на помощь тому, Тинголу то биш, кто блуждает не известно где, хотя...
Ну, то что Толкиен был искренне верующим я не опровергаю. А вообще Сильм и Властелин написан по скандинавскому эпосу, а не по античному... 
А мне казалось, что Библия - это не первоисточник "веры", а первоисточник тех, кто верил! Ну, впрочем не из-за библии вера образовалась, а наоборот, из-за веры Священное писание было создано!
ну да, про христиан много кто писал  ! А вы читали? Ой! ну, скажите, понравилось, по смайликам - да, а на словах???

Цитата:


Подпишусь под каждым словом!
Причем именно Толкин-визионер, мне уже давно эта мысль в голову приходит.     Я не утверждаю, что Толкин не был таким уж верущим, скорее всего к католичеству он относился вполне искренне, считая его истиной в последней инстанции, но это было в очень большой степени связано с его воспитанием в этой вере. А потом ему начало приходить в голову (интересное выражение "приходить в голову" - откуда приходить?) такое, что не имело отношения ни к католичеству, ни вообще к окружающей реальности... за исключением тех ценностей, которые одинаковы во всех временах и мирах. Соответственно, с католичеством эти понятия также пересекались - добро и зло, верность и предательство, дружба и любовь... И вот Толкин пытается осознать то, что ему в голову приходит с той единственной позиции, с которой может и, как он сам считает, должен, и называет это историей нашего мира в мифологическое время. Назвать это видениями из мира другого он назвать не может, какие другие миры? Язычество! Таким образом католичество Толкина оказывается его точкой зрения на предмет, который ни в христианские, ни вообще в земные рамки не укладывается. ИМХО, конечно.

*провокационно вопрошает* - народ, а почему у вас возникла ассоциация толкиеновских персонажей с богами античности?

Цитата:

Ага, о том я и толкую

Цитата:

О да, на пустом месте ничего не вырастает! Впрочем, с тем же успехом можно сказать, что христианство выросло и из полемики как с античной философией, так и с иудаизмом... А инкорпорирование терминологии и даже систем... Отчего бы и нет, само собой...
Библия, сиречь Ветхий Завет, была записана на иврите, есть такой язык, подревнее греческого... И одно из Евангелий было написано на арамейском.
А Септуагинта - это перевод В.З. на греческий, сделанный во времена Птолемея...

Цитата:

Ну, те же иудеи поближе были , первая Церковь, вообще-то, в Иерусалиме образовалась...

Цитата:

*наивно хлопая глазами* Да, вроде, слыхивали... А еще вроде, стоики такие были, Диогены там разные, эпикурейцы, орфики...
Впрочем, прошу прощения, что ввязалась, вы, полагаю, не по моему адресу, в основном, иронизируете Насчет "христиан до Христа" ничего не скажу А где оно вам попалось?

Allor, такой персонаж, как Афина есть и в римской мифологии, просто под другим именем, впрочем, не сомневаюсь, что вы это знаете!
"Позвольте поинтересоваться, а что вы знаете _хорошо_?" - Манеры.
"Очередным скоропалительным выводам при малом обьеме интеллектуального багажа?" - а какие выводы я могла вынести ???, когда мне присылают искренний ответ  ! Простите     , конечно, обидеть, если что, не хотела! 
"Вот и поднимайтесь, читайте, анализируйте - в чем искренне успехов и желаю!" - спасибо  , но этим-то я и занята  !