[quote author=Everard_Took  link=1085010031/0#0 date=1085024430]Давайте себе представим, что задача Валар - ускорить развитие эльфов и людей и привести их как можно быстрее в более счастливый мир (с меньшим количеством гимора).

[/quote]
А-а, теперь все понятно, из-за чего весь сыр-бор разгорелся..  Не знаю, какие у них все-таки были задачи, но зачем себе лишнее представлять? Эревард Тук не сочтите меня лишенной богатого воображения, но не совсем понятно.

Всё бы хорошо, кроме одного: они не имеют на это права. само по себе переселение части Элдар в Валинор отмечается как "ошибка". Не могли они работать Прогрессорами. Потому что не могли. "Человеческое, слишком человеческое"... и почему нужно все миры стричь под одну гребенку - это же скучно...

>Всё бы хорошо, кроме одного: они не имеют на это
>права.

Угу. По моей версии им была поставлена такая задача, которая не могла быть решена теми средствами, на которые они имели право. Возможно, задача вообще решения не имеющая.

>само по себе переселение части Элдар в Валинор
>отмечается как "ошибка".

Конечно! А как Вы думаете - а зачем была сделана эта ошибка? какая у них была мотивация на этот поступок? Ведь, кстати, не все Валар были "за".

>Не могли они работать Прогрессорами. Потому что
>не могли.

Пытались по крайней мере, и плохо получалось.

>"Человеческое, слишком человеческое"

Вот моя идея и была - про человеческих Валар, человеческую Мелиан, человеческого Саурона.

О доказательствах.

Все доказательства будут на уровне "тексты можно толковать и так тоже". То, что возможны альтернативные интерпретации канонического Сильма - Вы в общем доказали задолго до меня, написав ЧКА

Да, кстати, о "внутренних авторах". Внутренние авторы Сильма - Руумил еще из валинорских Нолдор, и якобы Пенголод из Гондолина. Но вот закавыка - Пенголод-то как бы только в Lost Tales вроде, а не в каноне, вдобавок вряд ли в сокрытом городе имели хоть какую-то достоверную инфу о событиях. ИМХО, конечно, но это скорее тексты дома Финголфина из Хитлума. Такой вывод можно сделать, например, по подаче там Фэанорингов.

Внутренние авторы ЧКА по моей версии - Элхэ при некоем участии Айони. Айони - мать Трандуила, а историй об исходе дориатских эльфов куда-то на Восток (даже Даэрона, кажется) - в книге пруд пруди под конец.

Именно Синдар причем. Не Нолдор, не эриадорцы, не Ангэлеммар, не Ханатта - а именно Синдар с дориатским прошлым удостоились такого места в ЧКА.

Главным образом писала Элхэ, и считала это делом всей жизни. Жизнь же у эльфов длинная. Побывала она и в Хэлгор, и среди людей, союзных Мелкору, и в государстве Трандуила (где, видимо, в начале 2 эпохи была написана некая часть ЧКА) - а потом Нуменор. Таки Нуменор. Возможно, через посредство эриадорских княжеств, описанных Иллет/Келли в "Рудауре" и завоеванных Нуменором. Чисто географически очень правдоподобно.

Могу предложить текст - диалог Мелиан и Радагаста о ЧКА. Якобы Валар нашли это книгу у нуменорских сектантов, сначала долго над ней стеблись (Валар в ЧКА не имеют явно никакого отношения к моим, а пассаж о гаремах Карантира на первый взгляд говорит о том, что автор и эльфов не знал), потом решили расследовать, откуда сие.

Вот Радагаст с Мелиан и обсуждают. И им как бы есть чего, они видели Арду с совсем разных позиций - один все время в Валиноре, ничему не очевидец, зато контакты с ключевыми фигурами.

Вторая все три эпохи в Эндорэ, многое видела и знала, но нет как бы широты охвата и видения общей картины, которая возможна только где-то из "кресла Манве" или кого-то приближенного к нему. Истари же в какой-то степени этой информацией владели, им доверили. Особенно фэантурские Истари-Синие Маги, которые по ходу плавания многое рассказали трем другим Истари.

Кстати, задача Синих Магов - найти Эс-Тэллиа, "точку входа" людей. Валар о ней почти ничего не знали. Не знали даже того, что Эс-Тэллиа не есть Прародина.

Остальные маги - Олорин по душу Артано, Айвендил по душу Мелиан. Выдернуть из Эндорэ в Валинор, или хотя бы пресечь их непонятно какое (и, возможно, по мнению Валар тлетворное) влияние на местное население. Курумо же просто хотел машинную цивилизацию построить (полный идиот). Скорее всего, он нарушил указания Аулэ с самого-самого начала, а указания сии могли иметь отношения к гномам.

Вот два мага и пытаются соединить знания друг друга.

Мелиан, кстати, появлялась в Хэлгор еще в те времена, лично знакома с девяткой, ее там знали как "Весенний Лист". С Оннэле Къоллой виделась в начале 2 эпохи в Ангмаре, но эллерийка ее не сразу узнала. Так называемых "Майар Отступников" было немало, далеко не только те, что описаны в ЧКА, много больше, особенно Майар Йаванны. Том Бомбадил из них, возможно (пока не уверен). Большинство из них жило в полном одиночестве, но некоторые законтачили с Сауроном во времена после падения Хэлгор и до возвращения Мелкора.

А Элхэ и Айони вообще не узнали Весенний Лист в бывшей дориатской королеве, которая прибыла к Трандуилу в числе прочих Синдар. И в результате Трандуил (политически скорее Темный, чем Светлый) ее выгнал вон. С формулировкой - "ты виной падению Дориата. Убирайся в свой Валинор и сиди там". Майя немного ошалела, потому как в Валиноре ни разу не бывала

Ладно, я увлекся. Речь шла о прогрессорстве Валар.

О прогрессорстве. Два слова.

На Земле цивилизация сильно развилась. В космос стали летать. Нашли кучу землеподобных планет. И - ни одной разумной расы. Да. Кстати. Язык Синдарин на Земле изобрели, причем безотносительно к Арде совершенно это не Эрухини это, если хотите, Эру по крайней мере это из-за Грани. "От тех Айнур, что вне Арды" - вот так будет совершенно точно.

На Земле им пользовались... хм.. ну панки на нем бегло болтали, это точно хотя язык был для спец-военных нужд. Когда третий народ альвов заговорил на этом языке с Валар - они чуть с ног не попадали.

Довольно многие значимые деятели тогдашней Земли были озабочены вопросом того, как себя вести, если в космосе встретится разумная раса. Но на практике не встречалась.

Другие земные ученые продолжали эксперименты над геномом человека (полузасекреченные, почему - см. "Жук в Муравейнике"), и в итоге у них что-то стало получаться.

И было сделано такое. Полигон около 1500км в диаметре, то ли на поверхности одной из планет, то ли и вовсе в космосе. Примерно как "Рыцари Сорока Островов" Лукьяненко, и кое-кто еще - Лукьяненко не изобретатель этой идеи, я ее еще в 80ые годы видел.

Решено было выпустить туда 15 кандидатов разных наук, каждого с аспирантами и практикантами. Руководство отдали Мельхиорову, с тремя высшими образованиями и при этом не кандидату. Решили, что узкий специалист не может охватить всего, и потому нужен такой "мастер на все руки".

А дальше туда выпускаются две расы генно-инженерных искусственных людей, которых наши ученые на Земле в глаза не видели ввиду секретности эксперимента - и вперед.

Профессии "прогрессор" в то время не существовало. Весь Эксперимент на полигоне Поляна (а "Арда" именно так и переводилось) и был задуман, в частности, чтобы разобраться в том, возможно прогрессорство или нет.

Задание - "благоустройте этот мир так, чтобы местным было в нем хорошо. Принесите местным добро. Сделайте их жизнь лучше". Силовое вмешательство было запрещено.

Было что-то собрано из истории и психологии, и весь народ Валар прошел по этому делу краткий курс. Некоторые - например, Варда, которая физик-ядерщик, в этих вопросах полный дилетант - очень даже фанатели с этого. Некоторые же - например, профессиональные психологи Фэантури - совсем нет, и к "вводной" (это Замысел Эру в понимании Финрода) относились скептически. Мельхиоров же ее - вовсе не признавал. Его кредо - быть ближе к местным.

Реально же "вводная" (Замысел по Финроду, она же Первая Тема Айнулиндалэ) была не более чем направлением, куда изначально дали толчок.  В Центре прекрасно знали, что потом все пойдет по-другому, и примерно знали как, до каких-то моментов, и чем дальше - тем хуже знание. Там знали, что Мельхиоров начнет тянуть одеяло на себя и полностью перестанет считаться и с другими землянами, и с Центром. И там знали, что это удастся разрулить. А вот о событиях даже Акаллабет - в Центре не знали. Не знали, что кривая вывезет вот именно туда.

"Арда Алахаста", конечно, сказка красивая, не более. Равносильно тому, как из лука стрелой попасть в Луну. Стрела из лука неизбежно притянется к земле гравитацией. И тем не менее, чтобы попасть "вооон туда", целится надо - в Луну. Что на несмышленышей производит впечатление, что всерьез хотят попасть в Луну.

Ну и понятно, среди Валар кто-то хотел именно прямого линейного следования Замыслу Эру (Первой Песни, хотя сам Эру и знал, что это невозможно), другие же были сторонниками действий по обстановке.

Итоги эксперимента - прогрессорство в общем случае невозможно (приводят к ряду неприятных явлений социально-политическо-религиозно-военного толка), хотя в некоторых частных случаях определенные результаты получить удалось.

А. Насчет Намо. Намо довольно быстро понял, что результат Эксперимента - отрицательный. Во всех смыслах. И первоначальная вводная нереальна, и кривая не вывезет, точнее, вывезет не туда.

Сообщил отчетами в Центр об этом, и остался там из моральных соображений - не бросать "несмышленышей" на произвол судьбы, а также коллег.

Именно в этом особая роль Фэантури.

"Книга Намо" 4ой эпохи из ЧКАшных черновиков, утекших от Ниенны и Иллет - докторская диссертация. Тема - психология эльфов. Собрал материала и ушел на защиту. Да, Мелькора он там за Гранью встретил. Конечно

Последнее. Мельхиорову уже после удаления (которое примерно равносильно удалению футболиста с поля) иногда доверяли сидеть как представителю Центра по связи с Валар.

Вот так. Эру как ипостась Мелкора. Или Мелкор как ипостась Эру.

А одну эльфийку в итоге приравняли к самим Валар и дали гражданские права на Земле. Вот так. Только одну.

Цитата:

---Эревард ТУК, вы такой огород городите, НЕ В ОБИДУ БУДЬ ВАМ СКАЗАНО, что не всякий сможет поддержать с вами беседу, не заблудившись. Но и за комплимент это тоже не сочтите
А потом, вы скажите, чего вы хотите: предположить, что валары были прогрессорами и были в этом некомпетентны(вот гады!!!), и доказать, что это так? ...

В соседнем треде - вот тут:  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=108493319...; - и на следующей странице треда господин Эверард Тук достаточно развернуто излагает совю концепцию (чуть выше - мое краткое изложение того, как я эту концепцию поняла). Я для себя выяснила, в чем, собственно, идея господина Эверарда Тука заключается, и более подробные объяснения мне действительно не нужны.