Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
О войнах, орках и прочем-2 (Прочитано 19538 раз)
Ответ #45 - 12/12/04 :: 4:54pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
R2R, вы писали:
>В сказках много кто главную бяку убивает.
Иван-дурак, например. 

Не хотелось бы вас обвинять в незнании фольклора, но Иван-дурак бяк не убивает. Он занимается исключительно умножением материальных благ и устройством личной жизни. А бяк оставляет царевичам и прочим героям.


Улыбка Вы уверены, что Иван-дурак не убивает бяк? У меня несколько другие сведения. Круглые глаза
Не буду утверждать, что это его единственное занятие, что он единственный, кто их убивает, и что бяки всегда непременно главные. Улыбка Тем не менее.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 12/12/04 :: 5:17pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Начнем с конца: как-то раз господин Куковлев публично объявил о том, что его якобы забанили на Доске из-за разногласий с людьми, близкими к модераторам форума. При этом по отношению к нему никакие баны не применялись, и его регистрация с форума удалена не была. На прямой вопрос Куковлев ответил, что как-то он не мог зайти на форум, почему - не понял, и решил, что его забанили.
Надо ли объяснять, что у самих модераторов ничего, кроме недоумения, это не вызвало?
Поэтому, пожалуйста, прежде чем публично заявлять об имеющейся пристрастности модераторов в отношении посетителей форума (что является весьма серьезным обвинением) будьте добры озаботиться доказательной базой. Можете считать это модераторским предупреждением.

Теперь – к теме обсуждения.
У меня к Вам настоятельная просьба. Не могли бы Вы найти цитату, подтверждающую тезис о большей живучести эльфов? Я не первый раз натыкаюсь на выражение некоего общего мнения о том, что эльфы по своим физическим характеристикам во всем превосходят людей. И я не могу сказать, что однозначно понимаю, на чем основывается подобное убеждение. Если мы отбросим приступы восхищения дивными эльфами и оставим лишь подтвержденные текстами Профессора характеристики той и другой расы, то из эльфов и людей круче однозначно орки. Шутка. В каждой шутке есть доля шутки.
Известно, что эльфы были менее требовательными к еде, что они были невосприимчивы к болезням, и что у них были хорошие зрение и слух. По физической силе эльфы и люди вполне сравнимы - см., например, историю с драконьим шлемом Дор-Ломина; то есть, мы можем говорить о том, что среди представителей человеческой расы имеются превосходящие эльфов по силе. Для того, чтобы на пальцах объяснить эту посылку, приведу пример. Мы однозначно можем сказать, что клен выше одуванчика, но мы не можем говорить о том, что клен выше тополя. 
И абсолютно бездоказательной является Ваша фраза о большей живучести эльфов.  Расскажите мне, из чего это следует, а я охотно послушаю. А то вот у Дэвида Дэя тоже много чего написано про то, что было у Толкиена, а мы все гадаем, откуда он это взял. То есть, и не гадаем даже, понятно, что дофантазировано; но это так, к слову.

Теперь, собственно, непосредственно о «подвиге» Финголфина. Я понимаю Ваши восторг и восхищение: на белом коне, да с сияющим мечом, да против злобного монстра. Нормальный подвиг в стиле лыцарей короля Артура. Кстати, никто не припомнит, что там стало с королевством Артура после того, как он доблестно полег на поле брани в лучших лыцарских традициях?..
То, что говорится о подвиге Финолфина, это нормальное описание поведения вожака стада – племенного производителя. Именно он должен разбираться со всяким пришлым чужаком, сам и единолично, дабы иметь возможность продолжить свой собственный род, покрыв всех самок стада. И для этого у него, вожака-производителя, есть только один способ: рогом об забор. Ибо другого ему природой не дадено.
Но, помилуйте! – мы ведь не о стаде и не о производителе говорим. У Верховного Короля всех нолдор Средиземья должен быть какой-то другой способ самовыражаться, кроме как мечом о Врата Ангбанда. Представьте себе на секундочку, что в 1941-м, во время битвы под Москвой, мы потеряли нашего горячо любимого. В войсках уныние, фашисты торжествуют… не знаю, как войну, а Москву мы бы, скорее всего, потеряли. Но это гипотетический случай. Зато вполне реальный – это когда на поле боя среди воинов проносится крик: «Король пал!» - и войско бежит, зачастую бросая оружие и знамена. Обратитесь к хроникам, там такое встречается.
Потеря верховного главнокомандующего – это вам не потеря вожака стада. В стаде достаточно кандидатов на роль производителя, и немедленно появится новый.
Король же – это больше, чем личность. Король – это символ. Это скипетр и держава. Это венец. Это государственная мудрость и воплощение чаяний народа. Это ответственность за многих и многих, а не только за свою судьбу. Король может позволить себе плевать на дворцовый этикет и менять фавориток как перчатки; король не может себе позволить жениться по любви (что, кстати, к эльфийскому счастью, для эльфов неактуально) и идти впереди войска, иначе это - плохой король. Негодный, как дятел.
Возможно, это изящный и достойный способ самоубийства, но это не есть поступок, достойный государя.
А уж если тебе все надоело до того, что аж в Мандос захотелось, будь добр, подготовь и передай дела, назначь преемника, отрекись от престола и передай власть. И только после этого езжай куда угодно, и - хоть рогом об забор, хоть мечом о Врата Ангбанда. А до этого ты - Власть; олицетворение ее. А Власть не может себе позволить минутные порывы.

Поймите, мы ничего не имеем против того, что Финголфин был честным и благородным. Просто идеальным никто не бывает, и у каждого в жизни случаются вещи, после которых хочется сказать – «пардон, обо…ся». И то, о чем мы говорим – это не подвиг. Это, скорее, минута слабости. И при всей своей любви и уважении к Финголфину, постарайтесь оценивать его действия с помощью разума, а не лозунгов и штампов.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #47 - 12/12/04 :: 5:34pm
Kele   Экс-Участник

 
(очень задумчиво) Ящ, а как ты в этом контексте расцениваешь уход Финрода из Нарготронда?

оффтопик немного получается, я осознаю. но если уж пошел у нас разговор о королях и их обязанностях... там, конечно, получается вилка покруче: с одной стороны, обязательство Финрода-личности перед Бараиром, кажется (не помню имя, уточнять лезть лениво; перед отцом Берена, в общем), с другой - история Аэгнора и Андрет (некоторое чувство вины, гм, как мне кажется), но с третьей стороны - тот же набор обязательств правителя перед народом, о котором ты говоришь. и что на выходе?

собственно, все эти истории кажутся мне историями конфликта обязательств личностных с обязательствами общественными, если угодно; Финголфин явно делает выбор в сторону обязательств личностных (мне до скрипа зубовного сомнительна идея, что он мог нанести Мелькору какой-то существенный вред в этом их поединке). то есть, как отдельно взятая личность, он вполне себе герой, но как государь он, как ты говоришь, "обо...лся". и Финрод делает ведь примерно тот же выбор, нет? оставляя государство на мало приспособленного, как мы видим постфактум, к этому делу Ородрета, предполагая, что могут натворить в сложившейся ситуации феаноринги...
 
IP записан
 
Ответ #48 - 12/13/04 :: 5:11am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Y> Не могли бы Вы найти цитату, подтверждающую
Y> тезис о большей живучести эльфов? Я не первый
Y> раз натыкаюсь на выражение некоего общего
Y> мнения о том, что эльфы по своим физическим
Y> характеристикам во всем превосходят людей. И я
Y> не могу сказать, что однозначно понимаю, на чем
Y> основывается подобное убеждение.


“ In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty” - “В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей” (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 12). Однако в следующем абзаце говорится: “But Men were more frail, more easily slain by weapon or mischance, and less easily healed; subject to sickness and many ills; and they grew old and died” - “но люди были слабее, оружие и неудачи легче убивали их, а исцелялись они хуже, они старели и умирали”. (Перевод Н. Эстэль; frail – тут все же, вероятно, не “слабый” в отношении физической силы, а “хилый, болезненный, бренный” или что-то в этом роде). Так что по силе люди и эльфы в те времена были равны, а по живучести эльфы все же превосходили людей.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #49 - 12/14/04 :: 2:49pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27696
*
 
"mischance" я бы тут перевела, скорее, как "несчастный случай", а не как неудачу.
Не знаю, соберется Ящер на эту тему высказаться, или нет, так что я скажу. Одна из основных причин смертности от ран и несчастных случаев - сепсис. Которого у эльфов нет. И нет у них инфекционных заболеваний, что да, то да; и ослабления иммунитета с возрастом нет.
"...more easily slain by weapon or mischance" - я бы отнесла это к лучшим ТТХ эльфов (ловкость, выносливость, etc.) и к тому, что камень с горы им случайно на голову навряд ли упадет. Просто потому, что они лучше "встроены" в мир, живут в больешй гармонии с природой; а люди нет - вот и несчастные случаи, в результате которых люди "легче гибнут".
Но все эти преимущества - немного другое. Это не живучесть. Эльф со слманным позвоночником станет парализованным так же, как человек (если не умрет, натурально). Эльф, которому вспороли живот, может быть, умрет позже, чем человек (что не факт), но умрет все равно. Точно так же. И эльф со сломанной под "весом, подобным весу упавшей скалы" шеей, может, и будет жить - но очень плохо и недолго; и уж совершенно точно не может предпринимать никаких активных действий. 
как справедливо давеча заметил Ящер, можно некоторое время идти со сломанной ногой, но идти на отрубленной ноге нельзя.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #50 - 12/14/04 :: 4:26pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Ну, давайте попробуем эту ситуацию разобрать с точки зрения биологии.

«more easily slain by weapon…, and less easily healed; subject to sickness and many ills»

Что можно уяснить себе из этой фразы? Да то, что нам и так известно: люди болеют, а эльфы – нет. То есть, не живет на эльфах инфекция. Может быть из-за благости Эру даденой, может быть иммунитет у них такой могучий. Не столь интересно.
Важно другое: люди болеют и от этого умирают.
Надо сказать, что в далекие, темные времена основной причиной смертности было не усекновение головы, размозжение оной или пронзение человека насквозь мечом, копьем или заостренным колом, а обычная болезнь. Каковая рядом с человеком бродила всегда. И смертность на войне тоже была, в значительной степени, обусловлена отстутствием такого волшебного препарата, как антибиотик. Просто-напросто раненые не выживали. И умирали не от травм, несовместимых с жизнью, а потому, что любое ранение – это проникновение в организм человека инфекции «через открытые ворота» (как любят говорить хирурги студенам на семинаре). А дальше – воспалительный процесс и «адиос, мучачос». Потому как лечить воспаление нечем.
Сам по себе организм человека живуч весьма, только вот зараза его быстро приканчивает. А эльфы лишены этой радости. У них, похоже, сплошная асептика.

Таким образом, мы действительно получаем тот факт, что эльфы более живучи из-за отсутствия заболеваний. Одинаковое несмертельное ранение скорее прикончит человека в результате последующей инфекции и отсутствия достаточного лечения.
Но… Но вот смертность от причин, с болезнями не связанных, думается мне, у эльфа и человека примерно одинакова.
Иначе говоря, со сломаной шеей оба будут лежать смирно, поскольку при нарушении целостности позвоночного столба и нервной проводимости по нему никакая мобилизация воли не поможет.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #51 - 12/19/04 :: 4:22pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

ЭН> "mischance" я бы тут перевела, скорее, как
ЭН> "несчастный случай", а не как неудачу.


Да, этот вариант IMHO логичнее.

ЭН> Одна из основных причин смертности от ран
ЭН> и несчастных случаев - сепсис.


Да, эльфы избавлены от данной неприятности. Но об этой причине смертности в приведенной цитате говорится отдельно: ”оружие […] легче убивал[o]”, а ”исцелялись они хуже”. Поэтому IMHO первая часть цитаты сравнивает живучесть эльфов и людей именно в области, так сказать, острого, а не хронического воздействия неблагоприятного фактора.

ЭН> "...more easily slain by weapon or mischance" –
ЭН> я бы отнесла это к лучшим ТТХ эльфов
ЭН> (ловкость, выносливость, etc.)


Тут мы уже вступаем IMHO в область предположений и толкований. Ваша версия, разумеется, допустима. Но вполне вероятна и прямая трактовка, подкрепить которую, скажем так, механистическими рассуждениями не составит труда.

ЭН> Но все эти преимущества - немного другое.
ЭН> Это не живучесть. Эльф со сломанным
ЭН> позвоночником станет парализованным так
ЭН> же, как человек (если не умрет, натурально).


Не вижу препятствий. Но вот вопрос - одинаково ли просто сломать позвоночник эльфу и человеку при прочих равных условиях? Одинаковые ли у их костных тканей характеристики – пределы прочности на разрыв, кручение и изгиб?

Кхм... какой-то орочий сопромат получается.
Улыбка

ЭН> Эльф, которому вспороли живот, может
ЭН> быть, умрет позже, чем человек (что не
ЭН> факт), но умрет все равно.


Опять-таки, мы мало что можем сказать о свойствах мягких тканей эльфов. Одинаково ли интенсивное кровотечение, например, печени у человека и эльфа будет вызвано воздействием колющего предмета одинаковой интенсивности (, совершенное группой лиц по предварительному сговору, с особой жестокостью и отягчающими обстоятельствами)?
Улыбка

ЭН> ...эльф со сломанной под "весом, подобным
ЭН> весу упавшей скалы" шеей, может, и будет жить -
ЭН> но очень плохо и недолго; и уж совершенно
ЭН> точно не может предпринимать никаких
ЭН> активных действий.


То так, но ведь это крайний случай.

Y> Ну, давайте попробуем эту ситуацию
Y> разобрать с точки зрения биологии.


Невредно. Однако, проводя подобное исследование, необходимо помнить о “биологическом диктате” Толкина в мире Арды (Letters, N153). То есть, в его текстах приведены биологические факты - мы вольны их объяснять, но от их опровержения нам следует по возможности воздерживаться IMHO.

Y> «more easily slain by weapon…, and less
Y> easily healed; subject to sickness and many ills»
Y> Что можно уяснить себе из этой фразы? Да то,
Y> что нам и так известно: люди болеют, а эльфы - нет.


Прошу прощенья, но это мы уясняем из второй части цитаты. А из первой (если понимать ее буквально - что в данном случае вполне допустимо IMHO) все-таки следует, что человека оружие убивает легче, нежели эльфа. Биологические объяснения (наши объяснения) этого факта (факта, данного нам в текстах) могут быть весьма разнообразными.

Y> Таким образом, мы действительно получаем
Y> тот факт, что эльфы более живучи из-за
Y> отсутствия заболеваний. Одинаковое
Y> несмертельное ранение скорее прикончит
Y> человека в результате последующей инфекции
Y> и отсутствия достаточного лечения.


Разумеется. Этот вполне законный вывод говорит о более высокой устойчивости эльфов к хроническим воздействиям неблагоприятных факторов. Но все-таки на основании первой части указанной цитаты мы IMHO вполне справедливо можем заключить, что и к острым воздействиям неблагоприятных факторов эльфы были более устойчивы, нежели люди.

Y> Но вот смертность от причин, с болезнями
Y> не связанных, думается мне, у эльфа и человека
Y> примерно одинакова.


Я все-таки склонен трактовать указанную цитату более прямолинейно.

Y> Иначе говоря, со сломаной шеей оба будут
Y> лежать смирно, поскольку при нарушении
Y> целостности позвоночного столба и нервной
Y> проводимости по нему никакая мобилизация
Y> воли не поможет.


Согласен. Однако сомневаюсь, что сломать позвоночный столб эльфу столь же просто, как человеку.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #52 - 12/19/04 :: 7:54pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Тут много разных мнений.  Вот еще цитаты:

"Greatest was the house of Hador, and most beloved by the Elves. His folk were yellow-haired and blue-eyed for the most part; though Turin was dark of hair, for his mother Morwen was from Beor's people. They were of greater strength and stature in body than the Elves; quick to wrath and laughter, fierce in battle, generous to friends, swift in resolve, fast in loyalty, young in heart, the Children of Iluvatar in the youth of mankind. Like to them were the woodland folk of Haleth, but they were not so tall; their backs were broader and their legs shorter and less swift. Less fiery were their spirits; slower but more deep was the movement of their thought; their words were fewer, for they had joy in silence, wandering free in the greenwood, while the wonder of the world was new upon them. But the people of Beor were dark or brown of hair; their eyes were grey, and their faces fair to look upon; shapely they were of form, yet hardy and long-enduring. Their height was no greater than that of the Elves of that day, and they were most like to the Gnomes; for they were eager of mind, cunning-handed, swift of understanding, long in memory. But they were short-lived, and their fates were unhappy, and their joy was blended with sorrow". (HoME V)
"Величайшим [из них] и более всего любимым эльфами был дом Хадора.  Его народ был большей частью золотоволосым и голубоглазым; хотя Турин был темноволос, потому что его мать, Морвен, была из народа Беора.  Они превосходили эльфов ростом и силой, были скоры на гнев и веселье, яростны в бою, щедры к друзьям, быстры в принятии решений, стойки в верности, молоды сердцем - Дети Илуватара в пору юности человечества.  Похож на них был лесной народ Халет, но они были не так высоки ростом; спины их были более широкими, а ноги более короткими и не столь быстрыми.  Не столь огненным был их дух; мысли их текли медленнее и глубже; были они более скупы на слова, ибо находили радость в молчании, свободно бродя по зеленым лесам, пока чудо мира было еще им внове.  Но у народа Беора волосы были темными или каштановыми; глаза их были серыми, а лица - прекрасными/светлыми; люди эти отличались изящным сложением, но были крепки и очень выносливы.  Ростом они не превосходили эльфов тех дней, и более всего походили на гномов [то есть нолдор]; поскольку обладали быстрым/жадным умом,  "умеными" руками, способностью к пониманию, долгой памятью.  Но жизнь их была краткой, а судьбы - несчастливыми, и их радость мешалась со скорбью". (HoME V) [подстрочник мой]

"The men of Beor were dark or brown of hair, but fair of face, with grey eyes; of shapely form, having courage and endurance, yet they were no greater in stature than the Eldar of that day. For the Noldor indeed were tall as are in the latter days men of great might and majesty. But the people of Hador were of yet greater strength and stature, mighty among the Children of Eru, ready in mind, bold and steadfast. Yellowhaired they were for the most part and blue-eyed and their women were tall and fair. Like unto them were the woodmen of Haleth, yet somewhat broader and less high". (HoME XI)
"У людей из народа Беора волосы были темными или каштановыми, но лица светлыми, а глаза серыми; они отличались изящным сложением, были отважны и выносливы, но ростом и статью не превосходили эльдар тех дней.  Ибо нолдор воистину были высоки ростом, как могучие и величественные люди поздних времен.  Но народ Хадора превосходил их силой и ростом - могучими были они среди Детей Эру, быстрыми умом, отважными и стойкими.  Обычно были они золотоволосыми и голубоглазыми, а женщины их были высоки ростом и прекрасны.  Похожи на них были лесовики народа Халет, разве что были они ростом пониже и в плечах пошире."
[подстрочник мой]

С уважением,
Антрекот
« Последняя редакция: 12/20/04 :: 8:37pm от Антрекот »  

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #53 - 12/20/04 :: 2:05am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Ай-яй-яй, Антрекот, а перевод? Нехорошо ДОмовому правила нарушать Улыбка
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #54 - 12/20/04 :: 1:41pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Mea mexima puulpa...
К вечеру будет.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #55 - 12/25/04 :: 4:20am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
ну а если это не подвиг, а всего лишь усталость от жизни, цели то нет- а впереди вечность, усталость и отчаяние. Кроме того ведь если истина - кристал о многих гранях, то почему бросить вызов силе, а возможно даже самому себе, почему это не тянет на подвиг?
 
IP записан
 
Ответ #56 - 12/25/04 :: 4:44am

marx   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315
****
 
марусе, возможно "бросил своих", "состояние истерики" слишком сильно?
теперь "убедительных причинах побудивших и т.д."
- верховный король нолдо титул фиктивный,и сыновья Феанора не слишком склонны свято соблюдать волю дяди верховного короля
- в глобальном масштабе война оказалась сильно затянутым мероприятием и не слишком перспективным
- личная драма человека:-отец мертв,брат тоже, любовь безответная, цели реальной и созидающей нет
и все это умноженое на многолетнюю усталость.
  Поскольку ЧКА рассказывает о личностях , то почему этого судить только как короля в гордыне бросившего народ ?
  кроме того возможен еще и кризис личности - безумногордый король не можетпростить себе промахов вгосударственной и личной жизни
 
IP записан
 
Ответ #57 - 12/25/04 :: 7:49am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
ну а если это не подвиг, а всего лишь усталость от жизни, цели то нет- а впереди вечность, усталость и отчаяние.

У других эльфов впереди приблизительно то же самое, что у Финголфина, нет? И он всё-таки король. То есть, отвечает за других, не только за себя.
Цитата:
почему бросить вызов силе, а возможно даже самому себе, почему это не тянет на подвиг?

По-моему, тянет. Хотя, конечно, смотря как понимать слово "подвиг". И вопрос в цене этого подвига. Финголфин сумел нанести Мелькору значительный ущерб; но мы знаем, что несколько балрогов способны убить одного эльфа и не понести такого ущерба; что если бы Финголфину не так повезло, и он погиб бы, не дойдя до Ангбанда и не причинив особого вреда врагам? Это бы оставался подвиг, как по-вашему?
 
IP записан
 
Ответ #58 - 12/25/04 :: 6:58pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Если бы да кабы....

Шамилю - тому, первому - приписывается фраза: "Кто думает о последствиях - тот не герой".

Вот вам и подвиги, и короли, и капуста Печаль...

Не беспредметен ли спор?

 
IP записан
 
Ответ #59 - 12/28/04 :: 4:25am

Spinne   Вне Форума
Зашел поглядеть
Saint-Petersburg

Пол: male
Сообщений: 5
*
 
Поступок несомнено героический и подобные встречались в Средние Века, когда король должен был быть в первю очередь - рыцарем, но с позиции нлавы государства - безрассудный и вредный.
 

Чем отличается рейдер от контррейдера? Тем кто кого поймал!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8