Цитата:

Masha, судя по вашему постингу, вы намеревались поддержать Моранга в дискуссии, приводя "логичные и обоснованные источником доводы".
Вот насчёт статуса "герой" нельзя ли подробнее? Что такое "героический поступок" - я понимаю. И даже соглашусь, что поступок Финголфина - героический.
А вот статус... Вы вкладываете в это слово какой-то смысл, отличающийся от "он поступил так, что мы называем героическими его дела"?
Цитата:

"Загнать в себя"? А так они у него где? Сорри, что я придираюсь, но как-то оно странно звучит.
Цитата:


Снова вопрос о терминах. Какой смысл вы тут вкладываете в "Моргот по своим делам Вала не считается"? Не называется так, поскольку это слово обозначает что-то хорошее, а дела у Мелькора плохие? Или вы подразумеваете изменение, хм, физических характеристик?

Цитата:

А вот это очень сильно зависит от того, _какие_ эмоции плюс интуиция. Некоторые - не все - довольно легко назвать и истерикой.
А "интуиция" здесь у вас - это "на авось", "чую, что получится, а доказать не могу"?
Для поединнка с Мелькором оно, может, и хорошо.
А вот в дискуссии - не аргумент.

Возвращаясь к Финголфину: "Так - почудилось Финголфину - узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперёд, и никто не мог удержать его" (Сильм, перевод Гиль-Эстель).

Получается, интуиция говорила Финголфину, что всё пропало. А не что Моргот стал теоретически уязвим.
Цитата:

Так он же у вас выше по тексту "не считается Вала", и Финголфин это якобы знает заранее?

И логический переход тут какой-то странный.
Допустим, Мелькор мог одним взглядом довести до разрыва сердца. При желании.
Финголфин, по-вашему, это знал или не знал? И если знал - то предполагал он или нет, что с этим можно как-то бороться?

"Не учите меня жить, лучше помогите материально!" (с)  

Дорогая Masha! Я, безусловно, рада, что свою защиту личности Финголфина Вы изволили построить на обсуждении моих моральных качеств и манеры вести дискуссию, но получилось как-то даже не смешно, не говоря уже об убедительности.

Цитата:

Как Вам сказать помягче? В общем и целом, аргументов он привел побольше, нежели Вы – и поразумнее. Вы полагаете, что вопрос в количестве?  

Цитата:

Не доказано. А упоминание халвы традиционно не добавляет сладости.  

Цитата:

Как интересно Вы читаете! Это даже не по диагонали, это как-то еще выборочно. Итак: король, тем более являющийся харизматической личностью, может сделать для совего народа, находящегося в тяжелой после поражения ситуации, очень много. И «героический гавкнуться где-то там» в это много не входит. По вопросу статуса героя не понимаю, но подозреваю, что ноги растут то ли из квестовых игрушек, то ли их D&D. Это не к Толкиену, это в сад.

Цитата:

Боги! Мы не в уже помянутом D&D! И наличие-отсутствие статуса на степень опасности существа не влияет. даже если его назвать как-н. Героем, например. Или наоборот.  

Цитата:

Наличие интуиции надо доказать. А эмоции, заставляющие забыть о своем долге правителя, я уже называла истерикой, но лично для Вас – повторю.  8)

Цитата:

Полагала бы неправомерным – не употребляла бы. Вы поступаете иначе?  
А если кто-то чрезмерно чувствителен к обсуждению неправоты отдельных персонажей – то это совершенно не мои проблемы и показатель личной уравновешенности.  

Цитата:

Милочка, я Вас умоляю – не пугайте кота сосиской. «Несколько новых слов»! – это мания величия, похоже. (Наталья, ты была абсоютнго права, а я писала это дело слишком долго  ) Далее – я считаю корректным применять слова, максимально точно отражающие поведение персонажа, кем бы он ни был, при этом избегая мата. И если я вижу, скажем, дохлую кошку, то я так и скажу, не пытаясь прибегнуть к эвфемизмам типа «бренное тело некогда мурлыкавшей, покинутое жизнью», даже если все кошководы форума на меня обидятся. Но это вряд ли. Народ вроде вменяемый.  

Цитата:

Темные убедись в том, что их предводитель совершил идиотский поступок – и за то и получил. И больше этой ошибки не повторяли.
Что же до Светлых, то это все они знали и ранее, просто не нашлось тех, кто полез бы проверять, способен ли Мелкор совершить такую глупость.

Цитата:

Это подстраховка такая, видимо. Не волнуйтесь, за убеждения можно только по носу получить, если они сомнительные. За что выносятся сообщения – читайте в Правилах.  

Цитата:

Как-как Вы сказали? - «не заботясь толком даже о логике, мол, было бы с напором, сойдет и так» - да, Ваша фраза этому соответствует Но - мне не сойдет, и проблем, хоть сколь-н. схожих с этим тезисом, я не имею и иметь не планирую. А Ваша аргументация удивительно напоминает то, что Вы пытались приписать мне. Впрочем, голословно, а следовательно, неубедительно.  

Насчет логически обоснованных выводов - ни в коем случае не имела в виду себя. Логически обоснованные выводы - это явно не ко мне . Имелся в виду исключительно Моранг. Я же просто высказала свое мнение, не претендуя на роль адвоката или пророка. Просто здесь высказывали свое мнение о поединке, я высказала свое. И доказывать ничего никому не собираюсь, так как наши мнения не влияют на дело. Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО ФИНГОЛФИН ГЕРОЙ. Я ЭТО ЗНАЮ. Пишу же для того, чтобы люди (и прочие квэны), заглянув на этот форум, не подумали, что у Финголфина уже не осталось сторонников. 
Что касается статуса "герой", то здесь действительно замешаны игры. Ну как на некоторых играх, например, убить назгула может только игрок со статусом "герой" (Арагорн, например). Привела же этот термин потом, что в сказках он тоже, на мой взгляд, действует (ну, убивает главную бяку именно младший сын, или царевич). А в "Сильме" действуют некоторые законы сказки.
Что касается снятия меня из-за употребления ненормативной лексики, именно это я и имела в виду. Потому что ругаться на форуме действительно неприлично. А насчет новых слов - это еще неизвестно !
Начет статуса Моргота как одного из Валар. За что купила, за то и продаю: так в "Сильме" сказано. На мой взгляд, это обозначает то, что он утратил некоторую силу, присущую другим Валар. Не думаю, что кто бы то ни было мог нанести хоть одну рану, скажем, Ауле.
Простите, что не отвечаю на прочие аргументы...
Маруся, насчет "по носу" - я к вашим услугам. В четверть первого я вам уши отрежу (С)
Ghost, спасибо!
Да, Элхе. Насчет намека на снятие - вы просто сняли когда-то высказывание моего друга, не содержащее в себе, кстати, ничего плохого.

Цитата:

Да-а... я в некотором недоумении, пожалуй. Вы всерьез полагаете, что люди пойдут искать сторонников Финголфина прежде всего на этот форум?  Мало того, что бездоказательные мнения тут в расчет не принимаются, даже если вы и успели декларировать, что "доказывать не собираетесь", мало того, что крик (каковым в сети традиционно воспринимаются БОЛЬШИЕ буквы) - не доказательство ни разу, он еще и о Вас говорит... ммм... не лучшее. И - мне жаль Финглофина, у которого такие ... бездоказательные ... сторонники. Он, конечно, не подарок, но достоин лучшего. 

Цитата:

А какое отношение игры (которые все же не сказка, а моделирование), имеют к тому, о чем говорится в Сильме? Легендарные герои и злодеи тоже когда-то были просто существами, а не схемами, и не плохо вжившимися в роль, зато надыбавшими мастерских плюшек Дашами Феропонтовыми. Не надо путать божий дар с яичницей.
Про сказки Вам R2R все сказала, не вижу смысла повторяться.

Цитата:

Нашла чем гордиться...  Да и... Корней всего то ли 9, то ли 11, а их производные зависят от таланта к родному языку, которого Вы... не продемонстрировали.  8)

Цитата:

"Перестали называть" и "перестал быть" - две очень разные вещи. А герои состоят не из атрибутов, а легенды - не из поименований. Да и взгляды стоило быть хоть чем-н. оправдывать. Декларацию не делает верной то, что она - Ваша. 

Цитата:

Добрыня, а посыпь-ка его мелом... (с) 8)

Цитата:

С этого момента, если можно, поподробнее. Простите, но я не знаю Ваших друзей - и, увы, не могу сейчас даже предположить, к чему именно относится Ваша реплика.
Кстати сказать, Вы не ответили мне на вопросы.

(несколько в сторону) Вот как интересно получается... откуда у людей стремление к идеальным героям? Почему люди считают, что этот самый злосчастный "герой" не имеет права на слабость, на срыв, на нелогичный, ошибочный, неразумный поступок?
И почему мне кажется, что подобное "оправдание" и подобная защита Нолофинве не порадовали бы...
Это я так; к слову пришлось. Можно не отвечать.

Цитата:

Черт, я откровенно жажду познакомиться с меньшинством, которое такую возможность имеет. 

О «Статусе героя», еще раз.
Полагаю, что в «Сильме» обозначены все главные действующие лица данных эпох. Из этих лиц Моргота могли победить считанные единицы. Финголфин относится именно к ним. Здесь и Аманский свет, и непричастность к пролитию невинной крови. То есть говоря о «статусе героя» я имела в виду, что у него была возможность победить Моргота. Или, во всяком случае, ему навредить.

R2R, вы писали:
>В сказках много кто главную бяку убивает.
Иван-дурак, например. 

Не хотелось бы вас обвинять в незнании фольклора, но Иван-дурак бяк не убивает. Он занимается исключительно умножением материальных благ и устройством личной жизни. А бяк оставляет царевичам и прочим героям.

Новые слова — Маруся, вам хочется и дальше спорить насчет них? У меня как-то настроение сейчас для ругательств неподходящее. Если вы настаиваете, мы, конечно, можем переругаться в привате, а то на форуме действительно как-то неудобно.
К тому времени, как вы ответите, может, и настроение изменится.
Кстати, ваш мел навел меня на цветовые ассоциации:
Саурон, от злости красный,
Вдруг поймет, что так напрасно
На Гондор отправился войной. (С)

Элхе, прошу прощения, у меня в прошлый раз было мало времени, и потому некоторые вопросы я оставила без ответа. Вы просили уточнить, куда Финголфин нанес Морготу семь ран. Честно — не знаю. Меня там, извините, не было. Я вполне верю Профессору, который пишет, что нанес, и что семь. А что успел ударить в последний раз — мне рассказывали о женщине, которая увидела, как ее ребенка сбил автобус. Она перевернула этот самый автобус, а потом умерла на месте. Эльфам свойственна бОльшая живучесть, чем людям, и бОльшее умение мобилизовывать свои силы. Так что последний удар Финголфина вполне возможен. И вообще, для меня Профессор — неоспоримый авторитет. Раз он написал, значит, так и было.
Если вам интересно мое мнение, куда же все-таки Финголфин нанес Морготу раны, я придерживаюсь точки зрения С.О. Рокдевятого. Он вполне логично об этом пишет.

>Вы всерьез полагаете, что люди пойдут искать сторонников Финголфина прежде всего на этот форум?

Все может быть. Я вот как-то на этот форум попала. И вообще, кажется, форумы предполагают разные мнения?

>И - мне жаль Финглофина, у которого такие ... бездоказательные ... сторонники. Он, конечно, не подарок, но достоин лучшего.

Спасибо за такое проявление симпатии Финголфину. Да, он достоин лучшего,  но это не значит, что я — какая есть — не могу быть его сторонницей.

>С этого момента, если можно, поподробнее. Простите, но я не знаю Ваших друзей - и, увы, не могу сейчас даже предположить, к чему именно относится Ваша реплика.

Подробнее: я говорила о высказывании Финголфина на форуме «Поединок Финголфина и вытекающие последствия», стр.3. Процитировать не могу — у меня сохранилась только нынешняя версия этой страницы. А жаль.

>И почему мне кажется, что подобное "оправдание" и подобная защита Нолофинве не порадовали бы...
Это я так; к слову пришлось. Можно не отвечать.

Хотелось бы ответить, но не хочется никого особенно обижать. Дело в том, что, боюсь, мало кто из «защитников» и «сторонников»  описываемых в «Сильме» существ мог бы этих существ порадовать.