Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Вопрос на засыпку. (Прочитано 4311 раз)
Ответ #15 - 05/13/04 :: 2:16pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Ну, во-первых, кольчуга и не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей.
Она была вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)
Ведь кольчугу можно носить, если она прикрывает всё до пояса, до бедер, или же до самых ступней (10 см до пола). И говорилось, что для Бильбо и Фродо она была тяжеловата и длинновата, и Бильбо даже думал, что у него жутко нелепый вид в ней.

А сделана она могла быть в любое время с начала 1й эпохи и до убийства Наина в Мории в 3ю эпоху.
Мало ли сокровищ было у Трора, наверняка и еще более ценные имелись. А откуда они брались - да из самых разных мест.

Другое, что меня удивляет, это то, что Торин просто так взял и подарил столь бесценную вещь(со слов того же Гимли, который в этом толк знает) хоббиту. Не вяжетсяс его характером немного. Наверно, было там по крайней мере несколько подобного рода  вещиц.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 05/13/04 :: 2:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
1) "Взрослый небольшого роста", кольчуга которого подходит хоббиту, называется "карлик". Среди эльфов не было подобных аномалий, не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.
2) Оченно мне интересно, как кольчуга длиной "10  см до пола" может быть не видна на Фродо под обычной одеждой. Следует ли нам предполагать, что хоббиты ходили в рясах или в длинных юбках до щиколоток? В текстах их одежда описана по-другому; следственно, кольчужка по длине не превышает длины рубахи (т.е., где-то до середины бедер). При среднем росте хоббита около 95 см., желающие могут посчитать длину кольчужки.
Кольчуга "до пояса", считайте, ввела меня в некоторый ступор и в воспоминания о фильме "Александр Невский" (кажется) - "Эх, коротка кольчужка..." (с)
3) Насчет "тяжеловата и длинновата" не можно ль мне от кого цитату получить? Первоисточника нет под рукой, а некоторые смутные сомнения зато есть... и насчет "нелепого вида" с обоснованием "длинновата" - тоже, пожалуйста, цитату, если можно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 05/13/04 :: 6:12pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
2) Никто не писал, что именно на Фродо кольчуга доходила до "10 см до пола". Не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.

Есть такой фильм, и цитата оттуда. Но что из этой цитаты следует, кроме того что по мнению авторов сценария (которое они, модет, почерпнули из надежных источников) в XIII веке на Руси были такие кольчуги ?

3) Естественно, что я тоже не имел под рукой текстов и писал свое мнение по памяти.
Точных цитат не назову, но могу порекомендовать разговоры Бильбо и Фродо перед уходом из Имладриса, Фродо и Сэма после бегства из башни на перевале Кирит-Унгол, а так же, возможно, Бильбо и Торина в Хоббите(на счет последнего не уверен)

1) Согласен, что вряд ли это было бы возможно - про кольчугу одновременно и для Фродо и для взрослого эльфа,- даже если учесть, что Фродо был "выше обычного хоббита", то есть ~110 см. а рост, скажем, 160 см карликовым назвать нельзя, а просто маленьким для человека.....
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/13/04 :: 6:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Цитата:
2) Никто не писал, что именно на Фродо кольчуга доходила до "10 см до пола". Не плодите сущности сверх необходимого, пожалуйста.

"Ну, во-первых, кольчуга и не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей.
Она была вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)
Ведь кольчугу можно носить, если она прикрывает всё до пояса, до бедер, или же до самых ступней (10 см до пола). И говорилось, что для Бильбо и Фродо она была тяжеловата и длинновата, и Бильбо даже думал, что у него жутко нелепый вид в ней."
Это вот все к чему говорилось?.. ???
Если кольчуга "не была сделана по росту для хоббита и/или ребенка эльфов/людей", это означает, что кольчуга хоббиту не по росту.
Если кольчуга "вполне себе нормальна для взрослого (возможно, небольшого роста)", это означает, что полурослику-хоббиту она была велика. Длинна, в частности.
Очевидно, что кольчуга, которая длинна хоббиту, не может доходить ему "до пояса" или "до бедер", так что, учитывая средний рост хоббита относительно среднего роста человека, можно предположить, что кольчуга, в соответствии с процитированной выше репликой, проходит по третьему варианту - то есть, "до самых ступней" (хотя, справедливости ради, надо сказать, что "10 см до пола" называется "до щиколоток").
А вот Ваше, уважаемый, "не плодите сущностей" здесь совершенно не к месту. Вывод, может, и нелеп - зато сделан на основании Ваших же слов.
Вы поругаться со мной хотите в очередной раз?.. Не стоит, право же...

Цитата:
Есть такой фильм, и цитата оттуда. Но что из этой цитаты следует, кроме того что по мнению авторов сценария (которое они, модет, почерпнули из надежных источников) в XIII веке на Руси были такие кольчуги ?

Плохо у нас с логическими связями... Из этого эпизода в фильме следует только то, что кольчужка мужику не по росту досталась. А упомянула я его, и цитату из него ввернула, исключительно потому, что Вы заговорили о "кольчугах до пояса". О существовани которых я до сих пор не слышала.

За рекомендации спасибо, конечно; но я сейчас все равно ничего не могу просмотреть. Я же сказала: у меня нет под рукой первоисточника.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 05/14/04 :: 4:01am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Кольчугу Фродо носил под одеждой.Сл. она была, в лучшем случае, до " развилки".35-45 см. максимум.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #20 - 05/14/04 :: 1:12pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Смежный вопрос - про рост Фродо.
Книги под рукой, как всегда, нет. Но уверен, что меня поправят, если что не так вспомнил.
Итак,
Рост Бандобраса Тука был ~4 фута. (122см)
Мерри и Пиппин его "перегнали", то есть были выше чем 122см.
По наблюдениям Сэма (4 глава 6 книги, кажется...) Мерри и Пиппин вымахали на 3 или на 4 дюйма. (здесь не помню точно)
А до этого момента Фродо был выше, чем они.
Значит, выходит, что рост Фродо был никак не меньше, чем 115-117 см ? И уж никак не 95 ?
 
IP записан
 
Ответ #21 - 05/14/04 :: 2:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Я, кажется, про средний рост что-то говорила? я очень невнятно говорила, да?.. Мне не лениво еще раз повторить: средний рост хоббита - около 95 см., поскольку хоббиты - halflings, "полурослики", и рост их составляет половину среднего роста человека. Каковой средний рост в Эндорэ - 180-190 см.
Когда именно и после чего Мерри и Пин "вымахали", мне даже неинтересно спрашивать...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 05/14/04 :: 5:46pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Нет, ну ведь не на целый же фут они "вымахали", в самом деле. Это ж 1/3 роста была бы. Ранга-то она ранга, но, видимо, разброс был большой.
А рост нуменорца - это все ж 190-200 см, и то - раз рождались 2,4-метровые Элендили, значит тоже всякие отклонения случались.
А насчет кольчуги - ее ведь впоследствии и подогнать могли.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #23 - 05/14/04 :: 7:10pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Элхэ, что Вы нервничаете, непонятно.
Идет обычная беседа, и все кроме Вас спокойны.
Элентир прав(а), "половина" роста нуменорцев - рост хафлингов. Про это где-то говорилось. А нуменорцы в среднем были футов по 7. Но это непринципиально.

Хоббит, конечно, важный источник, но то, что там написано про "эльфийского принца", могло быть приписано только для красного словца, чтобы показать значимость подарка. Как никак, "Хоббит" - это по стилю обычная сказка для детей.
А если предположить, что кольчуга была б как раз для небольшого гнома, то на высоком хоббите она вполне бы усиделась. Была бы длинновата из-за ширины в плечах, да и  только.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/14/04 :: 11:50pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
1)
Цитата:
А нуменорцы в среднем были футов по 7. Но это непринципиально.


Это непринципиально. Это просто неверно.

2 ранга, которые так и назывались - "мужской рост" (мужской, заметьте, не "нуменорцы вообще") - это 193.7 см. (Это же - рост Галадриэль).

Все же рассуждения на тему "Хоббит" - сказка, это, извините, попытка увильнуть от признания бредовости имхи.  Печаль

Если так рассуждать, то и "ВК" - сказка, и Сильм - миф, и Толкин - сказочник, и о чём вообще базар?  Подмигивание

Нельзя произвольно браковать источник только пототому. что он Вам не угодил.

Или "Хоббит" - такие же выдержки из Алой книги, как и ВК,  или ВК и Силь. - такие же сказки, как "Хоббит".   Печаль

Выберите какой-нибудь один из стульев, пожалуйста. Язык

2) Десяток лишних см. роста Фродо ничего не изменят: эльфийская/людская кольчуга всё равно будет ему длинна, а гномская - обалденно широка в плечах, держатся на них не будет.

И, простите, КОМУ надо было врать про принца и производить впечатление? Это ведь не Торин говорит, это поясняет "от автора" нам, читателям, переводчик-пересказчик "Хоббита".

Откуда он это знает - вопрос другой, но врать-то ему зачем? Эпоху спустя?  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/15/04 :: 12:19am

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Такая у меня возникла мысль (возможно, глупая):
А что, если кольчуга изначально делалась не как боевая, а... скажем так, декоративная. Тогда она могла бы быть и покороче.
Chriso мучительно пытается придумать, зачем эльфу могла понадобиться декоративная кольчуга...
Цитата:
Хоббит, конечно, важный источник, но то, что там написано про "эльфийского принца", могло быть приписано только для красного словца, чтобы показать значимость подарка.

"Хоббит" относится к той части "Алой Книги", которая была написано Бильбо. Информацию о сокровищах Эребора он, по всей вероятности, узнавал от гномов, а они могли и не знать, кому предназначалась такая древняя кольчуга. Возможно, версия, что это был принц, основывалась на стоимости самой кольчуги, а она после ухода гномов из Мории существенно поднялась.
Если принимать во внимание мою предыдущую версию о создании кольчуги...
Цитата:
...а вообще, ведь наиболее дружественные отношения между гномами и эльфами были во вторую эпоху, с эльфами Эрегиона...

...то может оказаться, что в то время это был вполне рядовой заказ.
Правда, тогда она всё-таки должна была быть боевая...
Chriso уходит думать дальше...
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/15/04 :: 4:40am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Цитата:
Элхэ, что Вы нервничаете, непонятно.
Идет обычная беседа, и все кроме Вас спокойны.

Извольте обосновать свои слова.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 05/15/04 :: 12:57pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
[надевая модераторскую шляпу

Прошу участников дискуссии, в особенности же Дугесклена, воздержаться от обсуждения поведения собеседников.

модераторская шляпа снята]

Э-эхо, а почему "переводчик-пересказчик" и "эпоху спустя"? У нас есть какие-то основания считать, что это внешняя/более поздняя информация, а не полученная Бильбо со слов гномов и записанная им самим?

Цитата:
Но она была сделана НА ЗАКАЗ!
Почему её не отдали заказчику?


Имхо, могло быть так: кольчугу заказали для ребёнка, но тут произошло что-то, помешавшее гномам отдать заказ. Или балрога откопали, или дракон наведался, и гномам спешно пришлось переселяться. А потом было поздно - ребёнок вырос. И кольчуга осталась у гномов. Нового заказа на митрильные вещи у них не было, и срочно переделывать её смысла не было. Так и хранилась в сокровищнице.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/15/04 :: 11:30pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Э-эхо, а почему "переводчик-пересказчик" и "эпоху спустя"? У нас есть какие-то основания считать, что это внешняя/более поздняя информация, а не полученная Бильбо со слов гномов и записанная им самим?


Я и этого не знаю и не утверждаю. Я же писало:

Цитата:
Откуда он это знает - вопрос другой


Возможно, переводчик просто пересказал пояснения Бильбо. А возможно - сам разузнал то, чего Бильбо не знал. А возможно, Бильбо узнал это потом у гномов. А может, и не у гномов, может, Торин уже и сам не помнил, откуда кольчужка, если она действительно такая древняя. как тут предполагают некоторые варианты. Может, годы спустя Бильбо (а то и Фродо) удалось выяснить это у Элронда или Гендальфа, или найти информацию в архивах Ривенделла или Гондора, или...

Вариантов куча - _тут_, в нашей теме,  важно, однако, только то, что нет НИКАКИХ упоминаний, будто это сказал Торин и сказал в момент вручения кольчуги. ЕДИНСТВЕННЫЙ момент, когда мог быть смысл приврать для пущей важности (имхо, как раз в тот момент Торину было не до того).

Ну, а то, что переводчик жил в иные времена - он сам говорит в предисловии: и хоббита-то нынче не встретишь, и измельчали они - а с другой стороны, ему, переводчику, известны поезда и жел-дор туннели, пушки и круглые корабельные иллюминаторы (т.е. корабли с металлическим корпусом).

А самое главное - это именно ПЕРЕСКАЗ, т.е. переводчик не отделяет чётко в тексте свои пояснения "от автора", владеющего поздейшей информацией, от пояснений Бильбо.
Порой можно догадаться, где чьё - а порой это сделать мудрено Печаль
 
IP записан
 
Страниц: 1 2