Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
О войнах, орках и прочем (Прочитано 20530 раз)
Ответ #45 - 04/22/04 :: 5:37pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Про людей и Мелькора: ай да я... не заметить такого. Что же, мои худшие подозрения начинают подтверждаться. Бедные обманутые аданы/нуменорцы!

Про мордорцев: меня всегда смущали неоднократные упоминания в тексте конницы Саурона. Не харадримской, на Пеленнорском поле, а вроде бы именно мордорцев или моргульцев. Конники упоминаются в описании выступления армии из Минас-Моргул (можно, конечно, предположить, что это те самые харадримы...). Конники упоминаются в сцене бегства Фродо и Сэма от башни на перевале Кирит-Унгол (там над ними по мосту топали орочьи сапоги и стучали копыта) - и это уже наверняка не союзная армия - те все воюют, гарнизонную службу несут все-таки свои подразделения. Конники разносят донесения и распоряжения по дороге от Барад-Дура к Удуну и Мораннону... Эомер жалуется на массовое конокрадство - не для назгулов же уводят вороных лошадей в таком количестве, что их по всей Ристании почти не осталось! Орки, как я всегда считал и слышал, наездниками были никакими.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 04/22/04 :: 5:47pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Цитата:
Про людей и Мелькора: ай да я... не заметить такого. Что же, мои худшие подозрения начинают подтверждаться. Бедные обманутые аданы/нуменорцы!


В смысле?  ???
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #47 - 04/22/04 :: 5:48pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Как писал Толкин, Моргот ненавидел цветочки Йаванны только за то, что не он их создал, они были не его творением.


Гм. Где это Толкин писал про "только за то, что не он их создал"? Цитату!

И как отсюда следует "впадение в нигилистическое безумие"?

Цитата:
Точно как и орки себя вели.

Это как же? Ненавидели цветочки Йаванны за то, что не орки их создали? Подмигивание (/Безуспешно пытается представить себе орка, создающего цветочки.)
Странное представление об орках. Мне вот кажется, что орки совершенно безразлично относились к цветочкам, пока от тех не было какой-то пользы или вреда.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 04/22/04 :: 5:57pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Цитата:
В смысле?  ???

Да так, недавно "Акаллабет" перечитал (я вообще "Сильмариллион" недавно купил после длительного отсутствия оного) и странные мысли пришли мне в голову. Приведу в связный вид - может, как-нибудь обнародую здесь. Но смысл в том, что людей в Амане действительно ждало бессмертие, а Дар Илуватара - вряд ли вещь очень хорошая. Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 04/22/04 :: 6:29pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Это Вы наверно "Звирьмариллион" купили.  Подмигивание "А чтоб они не слишком увлекались, я оснастил их самоликвидатором... Что такие грустные лица? Я же сказал - Благо, значит благо"  Подмигивание Цитирую по памяти, но смысл тот.
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #50 - 04/22/04 :: 6:34pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
В точку! Я сам тоже вспомнил эту цитату, хотел ее привести! Именно так.
 
IP записан
 
Ответ #51 - 04/22/04 :: 8:21pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
А разве Айнур уничтожили во время войны всех тварей Моргота, которых он наплодил? Они не тревожили эльфов во время Похода? 
Нандор и синдар для победы над войском Моргота - хватило опыта и искусства. А вы почему-то говорите, что его не было 
Значит орков можно уничтожать и вообще не имея военного искусства?  Может и без оружия?


Можно. Вопрос в численном превосходстве. По скольку эльфов-отморозков на одного орка.

Улыбка Я ж уже писал. По 0,1-0,2. Улыбка
Численного превосходства эльфов над орками вы пока никак не доказали Улыбка

Цитата:
Нолдор Феанора - для победы над орками и успешной контратаки на балрогов - тоже.

То же самое, только степень отмороженности выше.

Т.е. все таки 0,1 нолдор на 1 орка ? Улыбка
Круты были нолдор - голыми руками балрогов прогнали Улыбка

Цитата:
Да и к тому же у орков на данный момент, если я не ошибаюсь боевого опыта не больше

Немного побольше.

Докажите, что в Первой битве у орков больше боевого опыта.

Цитата:
А с соображалкой и прочими качествами у эльфов куда лучше

Это сомнительно.

Почему?

Цитата:
У них командры свои, не назначенные сверху

А где тут преимущество?

Ну, если эльфы обходились своими командирами, а Морготу для орков приходились майар привлекать... Улыбка

Цитата:
Валинорских? Всем  Скоростью, удобством, силой, умом -  валинорские превосходят. При этом у них и масса больше - сильнее копейный удар.
Напомню, что "гигантские разумные волки" отличались злобным нравом и имели неприятное свойство разрывать своих раненых всадников 
То есть союз этих двух разумных тварей был далеко не таким гармоничным


Насчет скорости ,ума и т.п. пока не доказано.

По вашему волки бегают с той же скоростью, что и лошади? Улыбка

Цитата:
А что может натворить раненая или испуганная лошадь, вы знаете?

1. В тексте не сказано, что варги были ранены.
2. Если они не были приучены к бою и пугались звуков боя - тем хуже для них.
3. Лошадь может стащить с себя всадника и загрызть? Улыбка Впервые слышу Улыбка

Цитата:
Ну, так ведь это Феаноринги. У них была семейная клятва вернуть наследство. 
А орки ненавидели друг друга и дрались между собой без всякого сильмарилла 
По своей орочьей природе.

Дисциплинка у них была того... и чувство товарищества отсутствовало начисто...
Эльфов не нужно было ни на кого натравливать, чтобы они друг друга не перебили


Люди тоже воюют с людьми. По своей людской природе. И что?

То, что люди не только воюют друг с другом, иногда вообще не воюют Улыбка
А орков, приходилось постоянно натравливать на кого-то еще, чтобы они друг друга не перебили?
Разницу видите?

Цитата:
Он наподдал Морготу так, что тот от страха за свою бренную оболочку из Тангородрима и носу не высовывал  И никому больше Браголлах не устраивал  Сидел тихонечко под землей вплоть до Войны Гнева 

Других обьяснений подобному поступку короля быть не может.

И это вполне удовлетворительно Улыбка

Цитата:
Ну, если вы согласны с тем, что в Войне Гнева участовал только один Манвэ, то я с этим полностью согласен 
Значит эльфы со всем морготовым войском справились сами

Сколько его было, того войска?

Судя по тому, что им все-таки пришлось воевать несколько лет - его было куда меньше, чем орков.

Цитата:
"Рабская подчиненность центральной воле, которая опустила орков почти до состояния муравьев, стала еще лучше видна во Вторую и Третью эпохи" (МТ)

Т.е. и в Первую эпоху эти "гоплиты" ходили подобно муравьям, а в 2-3 это стало только более заметно


Эта информация противоречит ВК и "Хоббиту", следовательно она ложная.


ДОкажите.

Цитата:
Понимаете, как только вы докажете хотя бы то, что в одинаковая тактика=одинаковая эффективность, то можно будет сказать, что вы привели хотя бы одно доказательство. 

И вам останется только доказать, что орки на самом деле пользовались тактикой гоплитов, а эльфы - варварской, а не римской, например.

Но пока ничего этого не произошло. 

То что орки воюют в строю, я уже доказал.

Где???  Ужас

Цитата:
 То что эльфы, до столкновения с орками,не знали строя - тоже.

И снова - покажите, где вы это доказали? Цитаты? Ссылки?

[quote]То что толпе для победы над строем нужно численное превосходство - аксиоматично. Что тут ещё доказывать? [quote]
Улыбка Это не аксиома. Даже здесь многое зависит от уроня личной боеспособности бойцов и различных привходящих обстоятельств + то, что вам кажется толпой, совсем не обязательно ей является Улыбка
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #52 - 04/22/04 :: 8:43pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
Гм. Где это Толкин писал про "только за то, что не он их создал"? Цитату!

"Если бы на подобные вещи (это ссылка на "цветочки Йаванны") ему пришлось обратить внимание, он бы разозлился и ненавидел бы их за то, что они плод чужого разума, а не его собственного".
(НОМЕ, МТ,  10 текст VII)

Цитата:
И как отсюда следует "впадение в нигилистическое безумие"?

"Моргот не имел "плана":если только уничтожение и превращение в ничто того мира, в котором он имел только часть, можно назвать планом"

"Это был чистый нигилизм, состоящей только из отрицаняи: Моргот без сомнения, если бы победил, и итоге уничтожил и "свои собственные" создания, например, орков, когда они бы выполнили свою единственную задачу: уничтожение эльфов и людей.
... Саурон не достиг этого этапа нигилистического безумия."
(НОМЕ-10, МТ тот ж текст)

Цитата:
Это как же? Ненавидели цветочки Йаванны за то, что не орки их создали? Подмигивание

Как Моргот. Не твое - значит надо уничтожить. Помните, как орки природу уничтожали о поводу и без?
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #53 - 04/22/04 :: 8:45pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
Да так, недавно "Акаллабет" перечитал (я вообще "Сильмариллион" недавно купил после длительного отсутствия оного) и странные мысли пришли мне в голову. Приведу в связный вид - может, как-нибудь обнародую здесь. Но смысл в том, что людей в Амане действительно ждало бессмертие, а Дар Илуватара - вряд ли вещь очень хорошая. Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.

Ваши мысли, это, конечно, интересно.
А вот доказать?
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #54 - 04/22/04 :: 8:50pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
Курт, не надо передергивать.

А никто и не передергивает.

Цитата:
Один из мечей, откованных Эолом - это совсем не просто "эльфийский меч".

А были ли у эльфов "просто эльфийские вещи" вообще?

+ Как известно, эльфы делали специально приспособленное против орков оружие. Вполне возможно, что в данном случае гномское оружие (а у Тингола его было много) уступало эльфийскому.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #55 - 04/22/04 :: 8:59pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Пара Эоловских мечей была уникальна даже среди эльфийских. О чем многократно говорится. Так что их приводить при сравнении - некорректно.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #56 - 04/22/04 :: 9:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
...вполне возможно, что гномское оружие уступало эльфийскому, потому гномы и подавно не могли разрубить доспехи орков. Мда, мне тоже интересно, из чего их делали...
И вообще - Змей, Джаргал, ну, о чем вы, честное слово? всем же давно ясно, что орки - это просто банды грязных трусливых оборванцев без малейших воинских умений, без намека на воинскую дисциплину, с нулевым интеллектом и паршивым вооружением. что ни у орков, ни у их хозяев сроду не было никаких представлений о тактике и стратегии войны. И вот такие... э-э, слова не подберу... и вот такие бездарные, безмозглые, трусливые и плохо воруженные только невероятным чудом, не иначе как при помощи злокозненного колдовства, умудрялись в течение пятисот с лишним лет вполне успешно противостоять отлично вооруженным, закаленным в боях, дисциплинированным <... - все остальные положительные характеристики сами впишете> эльфийским регулярным войскам под командованием гениальных стратегов и тактиков.
А что, нет?.. Ужас

(Простите, трудно было удержаться)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #57 - 04/22/04 :: 11:54pm

Феатэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Эльф Света
г. Н-ск

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
   По моему спор исчерпал себя...
   Если господину Змею угодно продолжать его, то он уже дошел до степени наивысшей предубеждённости в отношении положительных качеств орков.
    На это можно сказать лишь: "У каждого человека своя правда...". Печаль
 

Don't say, && We have come now to the end.&& White shores are calling && You and I will meet again.
IP записан
 
Ответ #58 - 04/23/04 :: 12:14am

Феатэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Эльф Света
г. Н-ск

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Цитата:
Именно в части смерти - скорее всего, это предосторожность, предпринятая в связи с другой частью дара, свободой от предопределенности и стремлением к постоянному самосовершенствованию.


Возможно в чём то вы и правы.
   Представте себе человека, получившего бессмертие. Не привязанность к Арде, а просто жизнь до насильственной смерти. Сознание ухода в неизвестность остаётся, следовательно инстинктивно человек будет стремиться этого избежать. Он будет ценить это хрупкое бессмертие не только в себе но и во всех людях (если наоборот, то ведь ему не дают гарантии, что его жизнь цениться другими ). Люди будут стараться избежать междуусобиц и прочих войн. А что остаётся такому человеку, кроме стремления к творчеству и самосовершенству? Разумеется люди по своей природе склонны к самопожертвованию ради какой-то цели, и, когда они осознают это, проявляется их знаменитая доблесть в сражениях с врагом. Конечно они будут уставать от жизни, но их жизнь в их руках, они всегда могут уйти, они свободны .
     Возможно именно таким был изначальный замысел, до того как  Мелькор внес искажение в Арду (Опять таки см. "Атрабэт..."). И Эру, топнув в серцах ногой, сказал: "Вот людям от меня подарочек". Печаль
           
 

Don't say, && We have come now to the end.&& White shores are calling && You and I will meet again.
IP записан
 
Ответ #59 - 04/23/04 :: 12:35am
Э-эхо   Экс-Участник

 
1)
Цитата:
А насчет населения Мордора на память приходят лишь рабы-пахари на берегах Нурнен.


Очень интересно - где-то сказано, что это - именно Люди?
Я почему-то всегда считало, что это - снаги из орков же...   ???

2)
Забавно, но средние волки таки бегают быстрее средних лошадей :  всё же обычно волки на лошадей охотятся, загоняют - а не наоборот Улыбка...

Впрочем, разница в скоростях явно не столь велика, чтобы быть принципиальной. Тем более, что как раз для боевой лошади/волка как раз скорость - не единственно важный и не самый критичный показатель....
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8