Но тогда и судьбу Туора мог решить только Он же. Валар с Аманом здесь вообще постольку-поскольку. Мог, скажем, Ульмо, непосредственно обратиться к Эру, не спрашивая остальных (как Намо в случае с Лютиен)? Почему бы и нет...

Тень Дуба писал(а) 07/13/07 :: 5:49pm:

Вопрос - зачем и за какие заслуги...
И все-таки у меня ощущение, что тут ситуация сложнее, чем с переходом их эльфов в люди. Но сформулировать на ходу не могу...

Ну... если опираться на факты - Туор все-таки человек...
Давайте рассуждать. Что кому было нужно, или могло быть нужно в этой истории?
Туору - пребывать с женой, дабы она не повторила "подвиг Лютиэнь" в ситуации, когда - незачем. (И может быть - с сыном)
Идриль - чтобы муж никуда не ушел.
Единому (наверное) - чтобы Дети не страдали.
Валар - чтобы  кроме перечисленного еще и мировые законы не нарушались.
Ульмо отдельно - еще и отблагодарить Туора.

И что получается?
Как по мне,  получается Туору "бессмертие без старения", с правом жить, видимо, на Эрессэа. Причем, возможно, без отнятия "Дара Единого", до Дагор Дагорат, с упованием на то, что тогда Единый позаботится отдельно, чтобы Идриль с Туором не разлучились...

Элхэ, а я намеренно попытался "перебором" подобрать вариант, устраивающий всех (и "по умолчанию" предположить, что реализовался имено он; никто ведь не мешал?)
Чем отличается такое бессмертие от эльфийского? У эльфов оно "естественное". А человеческая фэа не в состоянии поддерживать хроа в неизменяющемся состоянии; нужно либо менять душу (а сие, думается мне, исключено), либо какие-нибудь "молодильные яблоки"/нектар и амброзия, мда... ( Да, это доставание правой рукой левого уха через пятку, - но, представляя себе Валар, могу допустить, что такое возможно...) Ибо в данном раскладе можно и "Дар Единого" Туору оставить, только чтобы он сам решал, когда ему "уходить" - по примеру Арагорна и ранних Королей Нуменора. (От жены-то он, надо думать, не захочет уходить?)
Конец Времен же я помянул, потому, что тогда будет, наверное, как-то решаться судьба эльфийских фэар...

  О Диоре и Нимлот я не очень понял. Потому, видимо, что сам это все как-то по своему представляю... Но там, думается мне, проще. Нимлот - эльдэ, Диор - эльфинит (все-таки - не человек; пусть это и ИМХа моя такая...); посмертие общее им организовать могли и без явных нарушений законов...

А по поводу "смертность/бессмертие - это только одна сторона", я, боюсь, вербально исчерпался. И дальше как то четвероногое, - понимать понимаю, а объяснить - вот никак. Пока...

Английские свои книжки я потеряла давно, к сожалению, цитату глянуть не могу(
То, что лишь одному смертному мореплавателю удалось добраться до Амана, и это был Эарендил, вполне себе сочетается с тем, что судьба Туора оказалась отделена от  судьбы людей.
Вот мне интересно - "судьба людей" в тексте звучит как судьба humans(или любой синоним в плане челвоек как раса) или people(или любой синоним в плане человек как народ).

А еще мне  всегда был интересен следующий момент.
У Профессора в текстах регулярно присутсвует большое количество отсылок к "первоисточникам", если так можно сказать - летописям элдар, Нуменорэ, хроникам и т.д.
А еще больше - к песням и сказаниям, сложенным о том или ином событии.
Почему это делается - понятно, т.к. писался эпос.
А вот мы, когда начинаем анализировать, регулярно получаем следующее.
Если, например, отсылка по событию идет на хроники и летописи - для нас, как аналитиков, его принято считать "достоверным". Если на песни и позднейшие сказания - соответствено, "недостоверным".
Но, если идти по такой логике, получим, что "недостоверной" является вся история Берена и Лутиэн, так как она основана на "Песне о Берене и Лутиэн", сложенной слегка позже описанных в ней событий.

А если эту песнь принято считать "достоверной", то почему "недостоверны" песни о том, что судьба Туора отделена от судьбы Людей?
Это притом, что "авторы" и той и другой песни не могли присутствовать при многих ключевых моментах истории. В случае с Береном и Лутиэн - это, минимум, Ангбанд и Чертоги Мандоса.

Мне методология подхода интересна просто.

Цитата:

Хм... Не знаю. Вот честно - просто не знаю.
Я в своих рассуждениях оперировал, понятно, "Атрабет" и всякими рассеяными кусочками насчет дунэдайн до момента их Падения; плюс Арагорн персонально, и собственные... скажем так, размышления.
Да, природа "совершенно не-падших Людей" такое вполне позволяет. Да, первые Короли Нуменора (как раз потомки Туора) живут пока не надоест (насчет "не старения вообще" - как раз не помню), позже они, если не ошибаюсь, уходят до наступления старости (это ведь не значит, что старость вовсе не наступает?) Ну то есть такое ощущение, что они могут  жить долго, очень долго, существенно дольше, чем остальные человеческие народы, но для них... как бы это сказать... правильно - однажды решиться - и уйти, причем добровольно... А когда они начинают отвергать эту "правильность" - тут все то же наступает уже на принудительной основе. Все так.
Но. Я не знаю, насколько такое природное свойство относилось к Туору лично. Я не знаю, насколько могла исправить положение "Благословенная Земля"(Валинора ли, Эрессэа ли; и кстати - а это не одно ли и то же?) И не действовала ли она ровно противоположным образом? Отсюда у меня и возникли мысли насчет "дополнительной подпитки" Туора... ну, скажем так, нетлением, мда...

Цитата:

Увы, с хоббитами хуже.  Доподлинно, кажется, говорилось, что они уходят в Валинор, дабы там... ну очень упрощенно говоря, спокойно умереть. Уйти, иначе говоря...