Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Про Идриль и Туора (Прочитано 11118 раз)
Ответ #30 - 07/12/07 :: 2:49pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Затруднения, конечно... Как по мне, тут "или-или": или Туор получил "удел эльфов", или Идриль - человеческий, причем в последнее не верится как-то совершенно категорически...
Что он сделал? Был всю жизнь послушным. Вывел некоторое количество народу из Гондолина. Родил Эарендила. Стал прародителем Королей Нуменора... Не знаю, право, достаточно ли заслуг... Нерешительный
 Возвращаясь к началу: а что в данной ситуации кажется, скажем там, "меньшим злом"?
а) Оба не доплыли до Валинора; Туор умер, Идриль в Мандосе (?)
б) Оба доплыли (уже после Эарендила; ну допустим, "проспав" пару десятков лет на Зачарованных Островах); тот же расклад, но Туор ушел более... достойно, что ли...
в) Оба доплыли(...); Идриль пожелала уйти с мужем [Отдельно от себя: Не верю! Еще одну Лютиэнь история эльфов бы не пропустила!]
г) Оба доплыли (...); Туору дарован удел эльдар, дабы хотя бы с женой и сыном ему не разлучаться; афишировать историю не стало, бо "против правил"...

Вот кому как кажется?
Потому как для Валар - что так, что сяк, - все едино нарушение... Нерешительный
« Последняя редакция: 07/13/07 :: 2:09am от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #31 - 07/12/07 :: 2:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Fighting Cat писал(а) 07/12/07 :: 2:41pm:
2 Элхэ Ниэннах
В ужасе.... " Я??? Спорить?? да никогда"! вот и я не пойму зачем все ищут логическое обоснование людским легендам и преданиям да еще в не докуменатльном художественном произведении???

Да, видите ли, уважаемый Fighting Cat, такова специфика данного раздела. Шесть с половиной лет как только на этом "движке". Как и сказано - "для обсуждения Средиземья": Средиземья, а не художественного произведения, где оное описывается.  
Если Вам не очень понятем сам подход, Вы можете создать отдельную тему и там поинтересоваться у посетителей форума, почему им интересно обсуждать Средиземья именно с такой позиции. Заодно расскажете, почему это не интересно Вам, и, возможно, объясните, почему Вы предпочитаете общаться в "средиземском" разделе (ссмысл существования которого Вам не вполне понятен, судя по Вашим словам), а не в "13-м томе" и не в литературном разделе. Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 07/12/07 :: 2:59pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Цитата:
Не знаю, право, достаточно ли заслуг...

ой, ну когда количство заслуг определяло награду... Ну нравился он валар. просто по валарски нравился. Что ж они права не имеют по широте дуешвной разок взять - и дать...У всех даже самых больших начальников есть свои маленькие человеческие валларские слабости
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #33 - 07/12/07 :: 3:02pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Элхэ Ниэннах
ну знаете, одно дело когда ищут логику в текстах позиционирующихся как псевдо  документальные, а другое - "в людских легендах и преданиях"... с первым случаем еще хоть более менее понятно, а вот второе... это то же самое что искать обоснование подвигам Ильи Муромца в Повести Временных лет . так на мой сирый взгляд...
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #34 - 07/12/07 :: 3:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Ну, люди пытаются выяснить, могут ли легенды иметь под собой какую-то реальную основу. Троянскую войну, как мне помнится, тоже чисто легендарным событием считали... Круглые глаза Как по мне, то все нормально.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 07/12/07 :: 3:38pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Хозяйке +1
Если что-то - легенда, людская ли, эльфийская ли - это ещё не значит, что оно обязательно и непременно 100% выдумка. Может и выдумка, а может - и нет...
Кстати - не будем тревожить Шлимана и троянцев - но разве в Киеве нет уже мощей И. Муромца? И город Муром не стоит до сих пор?

P. S. Забавно, но год или два назад в каком-то соревновании силачей  от Эстонии (такой же угро-финно-язычной, как древняя мурома) выступал некий Мурометс...  Класс
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #36 - 07/13/07 :: 2:45pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Вот интересно, как Туора могли к эльфам причислить? Бессмертие дали, мудрости подкинули?... С Эру договорились, чтоб утвердил...
Ну, Туор, понятно, человек. И внешне на эльфов похож. Но технология преобразования смертного в эльфа от внешности зависеть не может?
Как, скажем, Гимли в эльфа преобразовать?
Рраз! Вырос вдвое, борода отвалилась, комплекция изменилась, характер изменился... Стал Гимли писаным красавцем и ушел в ближайшую рощу песни петь?  Смех
Не понимаю я этого...  Печаль
 
IP записан
 
Ответ #37 - 07/13/07 :: 3:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Морналхор, внешность - не главное. И внешне эльфы не настолько уж отличаются от людей, чтобы это было критично. Мудрость - тоже не такой уж вопрос. Но смертность людей и связанные с ней свойства людей характеризуются как отдельный, особый, уникальный дар, не данный никому кроме людей.
Проблема в том, что гипотетическое изменение судьбы Туора рассматривается исключительно с позиции "потерял смертность - получил бессмертие" (так же, как рассматривается и зеркальный вариант Лютиэнь, скажем). Но и на смертность людей, и на бессмертие эльфов завязаны очень сложные комплексы параметров, и изменить их - не персик с горы Кунь-лунь съесть...
В принципе, эта тема - смежная с темой о различии эльфов и людей.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #38 - 07/13/07 :: 3:16pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Случай с Лютиэн, ИМХО, проще. Она получила Дар Единого людям.
Туор мог стать эльфом, если бы Единый забрал у него свой Дар.
Как иначе он мог быть причислен к Перворожденным? Эльфом объявлен?
Два варианта:
1. Туор законодательно объявлен эльфом, срок его жизни продлен, насколько возможно. В десять раз, в сто раз...
2. Эру лишил Туора своего Дара и наделил качествами эльфов.

Первый вариант более вероятен, хотя особого смысла я не улавливаю. Второй вариант ... Ну, Эру, конечно, всемогущ... Но, как сказано тут наверху, "cобытие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим."(с)  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #39 - 07/13/07 :: 3:31pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Да, "стал эльфом" и "причислен к эльфам" (тут, видимо, только "минус Дар Единого" и "плюс эльфийское бессмертие и завязанность на срок жизни Арды") - две большие разницы, в принципе... Хотя со стороны, думаю, одно можно было посчитать другим. Особенно - если этого очень хотелось.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 07/13/07 :: 3:34pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Наверно очень хотелось...
Особенно нуменорцам.  Подмигивание
Кроме того, почему бы людям Арды и не выдумать собственных легенд навроде наших, про короля Артура или Ажвейпша?
 
IP записан
 
Ответ #41 - 07/13/07 :: 3:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
(задумчиво) Господа, господа... Дело ведь не в том, что эльфы бессмертны и живут в Арде до конца мира. И не в том дело, что люди живут недолго и по смерти уходят на Неведомый Путь... Ну, наверняка же у вас есть первоисточник рпод рукой, хоть у кого-нибудь, а? Это еще "Айнулиндалэ", если мне память не изменяет...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 07/13/07 :: 4:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Я соседнем треде попытался ответить...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183931328/98#98
Эльфы - не "такие люди", потому, что у них эльфийская фэа (и до кучи эльфийское хроа). Душа "дается" ( либо с ней рождаются), и не переделывается.
И недаром говорится про "Удел Эльфов/Людей", а не про "природу"...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #43 - 07/13/07 :: 5:36pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Случай с Лютиэн, ИМХО, проще. Она получила Дар Единого людям.
Туор мог стать эльфом, если бы Единый забрал у него свой Дар.


Хмм... Может, тут это и офтоп, но мне нравится ход Ваших рассуждений!
- имхо, Вы только что доказали, что судьбу Лютиен устроил лично Эру своею собственной рукой: больше просто некому выдать Дар Эру, негде его (дар этот) взять...

Ну, если не рассматривать анекдотического варианта, что это был бесхозный Дар, от которого отказался Туор: снял, типа, и положил где-то в Амане на складе у Намо - поносил - передай другому...  Смех
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #44 - 07/13/07 :: 5:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Тень Дуба, в сущности, так оно и есть. Судьбу Лютиэнь решает - вернее, утверждает её выбор - именно Эру. Ни Намо, ни Манве не могут этого сделать самостоятельно: это не в их компетенции.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4