Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Про Идриль и Туора (Прочитано 11128 раз)
Ответ #15 - 04/16/04 :: 2:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Бенедикт, если принять во внимание, что сказания о "причислении Туора к лику Элдар" слагали, вероятнее всего, люди - тогда понятно и почему, и как. людям свойственно мечтать; например, мечтать о том, что за великие деяния можно удостоиться бессмертия...
Перенесу-ка я эту тему в "средиземский" раздел, ага?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 04/16/04 :: 9:36pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Народ, я думала-думала и придумала: вот что произошло на самом деле:
Они оба обрели вечный покой в глубинах владений Ульмо. Идриль должна была отправиться в покои Мандоса, а Туор - я даже не знаю куда. Не помню, куда это люди все уходили.
Мне почему-то кажется, что это идеальный вариант.
Но влюбом случае их конец сокрыт от нас...судя по вашим ответам. Надо же, остались еще тайны в Арде.
И вот еще что, оказывается, я неправильно вспомнила ту часть, где начало биографии Тора вплотть до похода в Гондолин. Но то, что там на самом деле, не поддается разумному объяснению. Оказывается, сначала Ульмо вкладывал в душу Туора некие желания, как то: великий непокой, охоту к перемене мест и т. д.  - все без его ведома. Далее, приходит он на море, САМ очаровывается им сами знаете до какой степени, и готов сидеть у моря вечно. Вдруг он увидел семь лебедей летящих на юг, и счел он это знаком, что долго ждал (ЧЕГО ждал?!!!) и пошел за ними. Пришел к чертогам Виниамара и нашел там те самые доспехи. И сам, видно, не зная, почему, надел их на себя. Видно, одежка пришлась ему впору, так что он тут же пошел к морю, не снимая доспехов - навстречу своей судьбе. И во-о-от тогда Ульмо явился, и было ему откровение... Дальше вы сами все знаете. Мне кажется все это следует понимать не как рабское подчинение, а следование своему Предназначению, но об этом можно долго рассуждать.
И вот еще что, народ, в связи с темой Судьбы и Предназначения и необходимости им подчиняться: я все никак не пойму за что вы так
Берена любите, те, кто Туора рабом считает: сквозь завесу Мелиан его волокла Судьба. Да, он был обессилен и почти невменяем, так он мого просто послать ее куда подальше и лечь отдохнуть. Ну да, его туда как раз влекло, так ведь и Туора влекло точно также незнамо куда и незнамо почему. Да и Тингол тогда в конце концов понял, что, видать, Судьба.
Но хуже всего вот что: Берен видите ли, прошел через Нан-Дунгортеб, аж поседел весь. До него и впрямь только бабы проходили это место, пускай их было много, но ничего, никто не поседел. А у него это великий подвиг. Что ж он там такое сделал? Не он убил Шелоб, с которой никто не мог сравниться.
А потом до Ангбагда он вместе с Лучиэнью добрался без всяких приключений - вы про Фродо и Сэма вспомните!-и помогал им не Горлум какой-нибудь. Я просто возмутилась тогда. Хоббиты, бедняжки, еще и сравнивали себя с ними. Да они, простые деревенские хоббиты, их круче в сто раз!!
 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/16/04 :: 9:47pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Народ, а что же вы все-таки про Туора думаете? Тот тред закончился просто перепалкой. И знаете, не могу отделаться от ощущения, что Идриль не спорила с ним. Для нее это было чистой воды безумие, ведь просто очевидно, что Туора не могли унять никакие доводы. Это была, по моему мнению, величайшая жертва, Лучиэнь отдыхает. Так, видимо, она могла перенестись в Мандос, благодаря тому, что она дочь майи, да?
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/16/04 :: 11:26pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
С какой стати Туору плыть в Аман?

У него никаких отношений ни с кем из Валар, кроме Ульмо - а Ульмо НЕ жил в Амане, и не любил там бывать даже.
(Следовательно, жил где-то ещё, в своём отдельном месте).

Туор всю жизнь служит Ульмо, одному Ульмо и только Ульмо - а, соответственно, Ульмо крайне симпатизирует Туору, не важно даже - за что: любят не за что, а уж боги точно любят не достойных, а избрАнных  (Это не значит, что избранный - не достоин, просто избран он не за это).

Туор - человек ДОЛГА, прежде всего: всю жизнь он стремится к морю, - и я думаю, что старость - не единственная причина его ухода. просто к этому моменту его ДОЛГ, его обещание Ульмо - выполнено: народ Гондолина выведен к морю. И он, наконец, может заняться тем, о чём мечтал, ещё и не видя моря: уплыть.

И, естественно - не в Аман, а к Ульмо.
И, кстати, выполнив миссию Ульмо, он ВПРАВЕ требовать какой-то награды. Которую, кстати, Ульмо вполне мог ему и обещать (вроде, даже на это есть намёк в Сильме, надо перечесть...): как-то обычно приято благодарить за подобные поручения, а Ульмо как раз наиболее, видимо, человечный из Валар  - и к тому же лично Туору симпатизирует....
И вообще единственный вмешивается в судьбу отдельных людей/эльфов: хоть Воронве, хоть Эльвинг...

Соответственно, и поведение Идриль как раз подтверждает, что плыли они не "туда, не знаю куда". И не в заведомо недостижимый Аман.

Имхо, все остальные версии (кроме "уплыл к Ульмо, и, скорее всего, не без приглашения") - сводятся к "свихнулся". Что совершенно не похоже на Туора. И - Валькирия права - совершенно необъяснимо по реакции Идриль... Идриль тоже крайне расчётлива, выдержана и предусмотрительна, мудра - и если она ведёт себя на наш взгляд глупо - то, скорее всего, есть в ситуации нечто, чего мы не видим, она знает нечто, нам не положенно знать...
 
IP записан
 
Ответ #19 - 07/09/07 :: 1:09am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Кстати, в письме 153 Толкиен говорит, что Туор был причислен к эльфам.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #20 - 07/09/07 :: 2:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Истанаро, а что делать тогда с логикой повествования? если то, что люди рассказывают о Туоре и Идрил, правда, то это предполагает - они доплыли до Амана. Но если это так, то сказанное Эарендилу на Совете Валар не имеет смысла; а говорится там - "разве Смертный может ступить на берега земли Бессмертных и остаться жить?" И сказано еще, что Нолдор Исхода и их потомкам путь в Аман точно так же закрыт. Это слово перевешивает решение Манве (или решение Эру, оглашенное через Манве - тут уж мне все равно). Но если Идрил и Туор доплыли до Валинора, значит, и Смертный уже ступил на берега земли Бессмертных и остался жить, и одна из Нолдор Исхода вернулась в Аман.
Получается противоречие, не находишь?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/09/07 :: 4:05pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Всё бы ничего... И мог бы я предположить, что Туор и Идриль прибыли в Аман уже после Эарендила... а то того пребывали... ну хоть на тех же Зачарованных Островах, мда... (И тогда все концы сходятся Подмигивание И Идриль не становится второй/третьей Лютиэнью...)  Но - меня смущает, что ни в "'эарендиловских", ни в "туоровских" частях повествования ни словом, ни полсловом  не говорится о встрече сына с папой/мамой, мда... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #22 - 07/09/07 :: 4:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Вот потому-то нам в свое время и предсатавился наиболее непротиворечивым вариант "людские легенды гласят". Невеселый вариант, я согласна. И очень могу себе представить тех, кому хочется, чтобы было по-другому...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/12/07 :: 6:20am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хм. Тогда компромиссный вариант -- именно что они добрались до Амана после Эарендила. Иначе бы Толкиен не стал упоминать возможность того, что человек стал эльфом... (отчасти следуя принципу "надежда должна оправдываться" Улыбка ).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #24 - 07/12/07 :: 2:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
М-м. Оставим в покое вопрос, сколько лет им пришлось бы болтаться по морю (хотя по прикидкам не меньше шести получается...). Но, Хольгер, это ж позиционировано, если мне память не изменяет, как людские легенды?.. Ну да, несомненно, людям нужно во что-то верить - но, увы, не всегда их вера осуществляется.
Кроме того, дар смерти позиционируется как дар Эру и как нечто слишком важное, чтобы Валар от хорошего отношения или в качестве награды за выполненное поручение его забрали у человека.
что совершил Туор, чтобы ему могло быть даровано бессмертие (если мы примем, что это дар)?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/12/07 :: 2:14pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
А что вам мешает предположить что он был причислен к лику святых причислен к эльфам еще по дороге? и ступил на землю Амана УЖЕ будучи эльфом? и все противоречия самоликвидируются.
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #26 - 07/12/07 :: 2:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Уважаемый Fighting Cat, поверьте, это не имеет ни малейшего значения (хотя такое предположение еще менее вероятно, на мой взгляд: с чего бы и как бы?). Повторюсь: если бы эти двое достигли Амана, вся ситуация с Эарендилом и решением его судьбы в Маханаксар теряет смысл.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 07/12/07 :: 2:31pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Цитата:
с чего бы и как бы


а в чем принципиальная разнца с любым другим вариантом???
и потом то что написано в людских легендах не обязано иметь абсолютно достоверного подтверждения. это легенды а не хроники. вот если бы написано было " год 2258, место Вавилон 5. Туор причислен к эльдар" стоило бы искать логические основания.
а то ведь людские легенды много чего гласили. Начиная от того что земля стоит на 3 слонах стоящих на 3 китах...
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #28 - 07/12/07 :: 2:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
А тогда о чем мы спорим? Кажется, в своих предыдущих сообщениях я именно это и писала; при чем же тут идея "стал эльфом по дороге"? Или я чего-то не поняла? Озадачен
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/12/07 :: 2:41pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
2 Элхэ Ниэннах
В ужасе.... " Я??? Спорить?? да никогда"! вот и я не пойму зачем все ищут логическое обоснование людским легендам и преданиям да еще в не докуменатльном художественном произведении???
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4