Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Про Идриль и Туора (Прочитано 11108 раз)
04/14/04 :: 8:18pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Народ, у вас это еще не обсуждалось?
Дело в том, что когда я прочла про то, как Идриль с Туором отплыли на Запад, мне стало как-то не по себе. Сами знаете, Идриль была мудра и прозорлива, и что же, она ему даже и слова не сказала? Еще прежде говорится, что любовь к морю в конце концов привела Туора в глубины владений Ульмо, и в самом начале - что лишь одному мореплавателю удалось пробраться на Запад. Эарендил - это точно.
Я так и представила, попытаюсь описать: корабль готов к отплытию, на берегу стоят родственники, соплеменники.. Туор уже стоял у руля, а Идриль все еще медлила. Но вот и она пднялась по трапу, и прежде чем ступить на палубу, она обернулась - и многим из тех, кто стоял тогда не берегу, показалось в ее взгляде предчуствие неотвратимой гибели и прощание навеки не только с близкими и сородичами - не успели они спросить себя, не показалось ли им? не было ли то всего лишь отражение их собственных предчуствий вечной разлуки? а она уже стояла возле Туора, и взор ее, как и у него, был прикован к Западу. Быть может...
А потом в песнях пели... Пели и те, кто видел тот взгляд Идриль, пытаясь убедить себя в том, что ошиблись, пытаясь забыть то отчаяние, что, конечно же, всего лишь почудилось им в прощальном взоре Идриль..
А что она еще могла сделать? Могла ли она сделать больше, чем пойти с ним вместе погибать? Вы как думаете?
Вот только, скорее всего, когда они шли ко дну, они все еще принадлежали к разным народам, и разные у них были судьбы, и они должны были быть разлучены навеки. А раз о них с тех пор не говорит ни одно предание, значит, так оно и произошло. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/14/04 :: 8:40pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
У меня сейчас под рукой нет оригинального текста Сильма, но в Гиль-Эстелевком переводе история Туора и падения Гондолина заканчивается следующим образом:
"Прошло время, и Туор ощутил, что старость подкрадывается к нему, и всегдашняя тоска по морю еще больше овладела его сердцем. Потому он построил огромный корабль и назвал его Эаррамэ, Крыло Моря; вместе с Идриль Целебриндал отплыл он на Запад, к закату, и ни одна песня, ни одно предание более не поминают о нем. Но впоследствии пели о том, что Туор, один из всех Смертных Людей, был причислен к древней расе и соединен с любимыми им нолдорами; и судьба его отделена от судьбы людей."
А вопрос почему имеено Туора причислили к нолдор и за какие заслуги - тут уже обсуждался...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/14/04 :: 8:45pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
В том, что его таки причислили к нолдорам, я очень сильно сомнеавюсь. Ведь ничего об этом не рассказывается, а что "в последствии пели", так и представляешь себе: сидят эльфы на берегу Арверниена и поют у костра песни.
Валары сами при всем желании не могли этого сделать, и не мне вам напоминать, почему.
Простите за оффтопик, Элхэ, а ведь у Вас про песнь айнуров написано примерно то же, что я и думаю. Но Мелькор.... Но это обсудим потом на отдельном топике.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/14/04 :: 8:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27699
*
 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/15/04 :: 7:47pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
По-моему, вы даже не прочитали моего вопроса. Меня не интересует, ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ Туора причислили к нолдорам.
Меня интересует, почему Идриль тогда так поступила. Потому что:
1) В самом начале Сильма говорится о том, что приплыть к валарам смог лишь один, самый могучий.
2) В тексте про участь людей подчеркивается, что исключение было сделано лишь для Берена
3) Там, где рассказывается про то, как Туор повстречал Ульмо, говорится, что тот вложил в него такую любовь к морю, что в конце концов она привела Туора в глубины владений Ульмо.
4) Бошльше о них не повествует ни одно предание, разве что песни пели. И тем более неясно, почему появление Эарендила и эльвинг произвело такой переполох в Валиноре.
И в итоге создается впечатление, что Туор был причислен к лику нолдоров лишь в песнях, что слагали о нем те, кто мечтал о несбыточном и которым они оба по меньшей мере были небезразличны. В Валиноре ими ИМХО, могли интересоваться лишь в чертогах Мандоса. Мне бы тоже хотелось надеяться, что все обошлось, но, боюсь, это из той же оперы, что и брак хоббита с эльфийкой.
Вот вы мне покороче лучше скажите, у меня создалось впечатление, что никто никогда не сомневался, что все хорошо кончилось, это даже не обсуждалось - обсуждалось лишь за что Туора причислили к нолдорам. Что, в черновиках об этом говорится что-то?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/15/04 :: 7:55pm
Иллиир   Экс-Участник

 
Цитата:
Меня интересует, почему Идриль тогда так поступила.

Любила она его, я думаю... Что касается
Цитата:
Сами знаете, Идриль была мудра и прозорлива, и что же, она ему даже и слова не сказала?

- проведите аналогию с ситуацией выкупа Лютиэн за Сильмарилл. Мелиан тоже была мудра, и предупреждала мужа, но ничего не смогла сделать Плачущий
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/15/04 :: 8:10pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Сорри, если был недостаточно внимателен.
Что Туор был причислен к нолдор только в песнях прямо противоречит тому, что его судьба отлична от судьбы людей. Хотя в песнях может много чего петься... не соответствующего действительности.
Но предположим, что это не только в песнях. Какие варианты у нас имеются?
1. Гибель Идриль и Туора в море.
После которой они оба оказываются в залах Мандоса, но в разных чертогах (нет ясности с тем, попадали ли люди после смерти к Мандосу или сразу уходили далее или попадали или не попадали по желанию).
2. Не гибнут, но попадают в некие владения Ульмо, где Ульмо доходчиво объясняет им почему они не достигнут Амана. Там они и находятся до поры.
Ульмо мог просить остальных валар за Туора, но возможно, что решение было отложено и Туора  и Идриль воскресили (или позволили явиться в Аман) уже после Войны Гнева. Причем если Туор желал остаться в Амане с Идриль, то с необходимостью он мог это сделать только став одним из эльдар.
Особенность Берена в том, что он не только был возвращен к жизни, но и вернулся в Эндоре...
А что предания не повествуют, так много ли преданий о том, что происходит в Амане после Войны Гнева?

Все перечисленно есть ИМХИ махровые...

Что касательно удержания Туора от опасного плавания... Это плавание только несколько ускоряло расставание навек. Ведь если Туор умирает от старости, то ситуация с вечной разлукой все равно никуда не девается.
А если удастся доплыть, то может валар явят милость? Как Лютиэнь? Риск. Но ИМХО не больший, чем просто сидеть и ждать...

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #7 - 04/15/04 :: 8:48pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
В песнях пели именно то, что он был причислен к нолдорам и его судьба отделена от судьбы людей.
Кстати, то, что вы там говорили насчет Туора на другом треде, лишь подтверждает мою версию. Все его так полюбили, что потом, ясное дело, сочли, что "это несправедливо, если такого хорошего праня не сделают нолдором", и так, сказать предвосхитили действия валар, проделав с ним все это в песнях.
Очень даже может быть, что он был всем просто очень симпатичен и вызывал к себе великую приязнь, аж предводителем тогда назначили. И, ИМХО, любовь и симпатия без уважения немыслимы. Это бывает лишь у психически неполноценных людей. А у эльфов, таких мудрых, прозорливых, и таких гордых, такого просто быть не может, ИМХО. Может, все-таки было его за что уважать?
Так, пока прерываюсь, я еще не закончила свою мысль, щас...
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/15/04 :: 8:58pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
И о "марионеточности". В Сильме есть интересный момент, помните, как Туор торчал в Нэврасте, причем до самой осени? Это никак не свидетельствует о горячем желании пойти в Гондолин - а пошел. С другой стороны, ведь это Ульмо столь непредусмотрительно вложил в его фэа столь страстную любовь к морю, что Туор, даже если и захотел исполнять свою миссию, оказался... как бы неспособен действовать и рассуждать самостоятельно.
Но это можно истолковать иначе: Туор все ж-таки крепко призадумался, а делать ли что велят? Не стал он в гордую позу становиться, а а просто крепко засел в Нэврасте, а что любовь к морю - это все отговорки  для Ульмо. И думал он так долго, что Нарготронд пал, пока думал.
Но если бы он в глубине души не хотел идти в Гондолин, вряд ли он придал такое значение полету каких-то там 6 лебедей. Сами знаете, когда ничего делать не хочется, те же самые лебеди воспринимаются, как повод к бездействию.
Щас еще пошлю, подождите..
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/15/04 :: 9:06pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
А что его личность была изображена неубедительно, увы... ИМХО, у Толкиена вообще личность бледно описывается. Только те качества, которые вызывают безусловное уважение, я не буду их пречислять сейчас, сами знаете.. поступки, описываются достаточно четко, но об их мотивах, и о чем они свидетельствоали, спорят на всевозможных форумах до хрипоты, до судорог в пальцах.. Да, способность провидеть, интеллект... что там еще.
Мне недавно рассказывали, что Т. очень бедно описывал любовные сцены в связи с отсутствием достаточного опыта по этой части. Но он вообще любовь и душевные движения описывает бледно, ИМХО. Иначе спорить было бы не о чем, ИМХО.
У него упор делается на заслуги, ИМХО. Чей-то я разымхалась..
Да, а что ж все-таки могла сделать Идриль...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/15/04 :: 9:12pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Вот я и говорю - видно, это самое больше, что она могла сделать в подобной ситуации.. и однако ж, грустно Печаль Ведь после смерти они должны были быть разлучены навеки...
Может, в черновиках чего есть на эту тему, я чего не знаю?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/15/04 :: 9:28pm

valkirya   Вне Форума
Дорогой гость
Россия

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Видимо, Идриль не могла проделать то же, что и Лучиэнь, чтоб дух отделился от тела и устремился в Валинор... Да и бледно бы выглядели ее выступления после Лучиэни-то, ИМХО....
Так и представляю себе: пируют значит, валары, вдруг Мандос домой засобирался. Ты куда, спрашивают валары. А он: да вот есть у меня такое предчуствие, что сегодня в это время у меня в чертогах Идриль Келебриндаль соло выступать будет. Интересно, очень интересно... как-то она споет? Ох, вы б меня лучше поняли, кабы вы лично присутствовали на том концерте, что Лучиэнь задала. Нольды, они вообще голосистые, да? И при общем молчании уходит...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/15/04 :: 9:28pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
К сожалению, я не знаю, есть ли какая-то дополнительная информация по данному вопросу в толкиновских черновиках. Печаль Но возможно в курсе кто-то другой.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #13 - 04/16/04 :: 4:08am

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Вообще странно, что до жителей Средиземья не дошло сколько-нибудь достоверной информации о судьбе Туора и Идриль, если они действительно рано или поздно попали в Аман. Уж Элронд должен был знать, что проиизошло с родителями его отца, а Бильбо (если именно он переводил Сильм на вестрон) мог проконсультироваться с Элрондом. С другой стороны, если сведений не было, как и почему возникла легенда?
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/16/04 :: 6:35am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Трудно сказать... Цитата приведена, я больше ничего не находила. У этой истории есть некая параллельность с истриями Берена и Лютиэнь и Эарендила с Эльвинг: смешанный брак и "поход" в Валинор.
О результатах: Берен и Лютиэнь дожили свой век в Эндорэ и ушли вместе, их судьбы сплелись.
Эарендил и Эльвинг остались в Валиноре, избрав удел бессмертных. (но они оба - эльфиниты).
Туор и Идриль... Они просто уплыли (возможно, добрались до Валинора). Они ни за кого не просили, так что миссии у них никакой не было - так о чем особо говорить? Возможно, они "осели" на том же Тол Эрессэа, а когда Туору пришло время уйти, ушли вместе, и Идриль разделила судьбу Лютиэнь (как и Арвен впоследствии) - Валар не могли человеку без примеси эльфийской крови дать бессмертие, даже если бы захотели...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4