Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Как  переводится надпись на Кольце (Прочитано 8394 раз)
Ответ #15 - 04/16/04 :: 1:48am

Лисенок   Экс-Участник
Sundog

Пол: male
***
 
Экс-Участник глубоко расстроен...
Во, млин, уже и вопрос задать нельзя... Сразу и нафлэймили, и наоффтопили... Спасибо хоть, ссылочку полезную дали. Интересно, хоть в одном из начатых мной тредов будет когда-нить обсуждение по теме и без криков..? Печаль
(уходя в глубокий оффтоп) Тарни, вообще-то, нехорошо обижать больных людей...  Злой
Нинни, может, закрыть ЭТО от греха?.. Плачущий
 
Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #16 - 04/16/04 :: 3:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
<censored!!!>
Сейчас всем устрою.  Злой
Ув-важаемый Айорро Эрн, еще одна попытка вот такого искажения ника оппонента - и получите возможность отдохнуть от этого форума недельки две. За прямое оскорбление.
А чтобы так знать, по ходу: Ах'энн уже в I Эпоху в Аст Ахэ является, фактически, аналогом латыни. Тем паче - во времена более поздние.
Что касается "восточного наречия" - если мы будем внимательно читать первоисточник, то убедимся в том, что у орков не было единого языка.
Что же касается Гэндальфа, в UT он именуется "майа Ирмо и Ниенны", а равно же "Посланником Манве и Варды". Указание на то, что у Скорбящей не было майар, есть только в ЧКА - давайте разберемся, какие источники мы используем.
И еще одно: надпись на Кольце была сделана не рунами. Стыдно, уважаемый. Очень. Я уже устала говорить что Тэнгвар Феанореан не является рунической письменностью.

А перед господинам Ирниахом я настоятельно рекомендую Вам извиниться.
_____________________________________________
Уважаемый Феатэль, то, что Гэндальф называется "хранителем пламени Анор", совершенно не свидетельствует о том, что он "не является ни одним из ардовских майар". А в "Неоконченных Сказаниях" прямо указывается, к чьим майар он относился.
Далее. Что есть Sindar Tenguar? Вы имеете в виду, что знаки Тэнгвар могли читаться в Quenia mode или Sindarin mode?.. Но это совсем не то, что Вы сказали. "Синдарского" Тэнгвара не существует, потому что эта письменность была изобретена одним из народа Нолдор.
_____________________________________________
Рыжая - диагнозы не ставь, да? Что значит - "не обижать больных людей"?

Спокойнее, господа. Достойнее. Думайте, о чем вы говорите. И как.
« Последняя редакция: 04/16/04 :: 5:11pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 04/16/04 :: 4:49pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
... Указание на то, что у Скорбящей не было майар, есть только в ЧКА - давайте разберемся, какие источники мы используем.


   Смущённый ???Прошу прощения. А как тогда следует понимать строчку из "Валаквэнты": "Сильнее Эстэ Ниэнна, сестра Феантури; она одинока." Только как то, что она не имеет "супруга"? Или можно все-таки "шире"?
  Хотя, может, тут что-то с переводом? Смущённый ???
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #18 - 04/16/04 :: 5:02pm

Феатэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Эльф Света
г. Н-ск

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Цитата:
Уважаемый Феатэль, то, что Гэндальф называется "хранителем пламени Анор", совершенно не свидетельствует о том, что он "не является ни одним из ардовских майар". А в "Неоконченных Сказаниях" прямо указывается, к чьим майар он относился.


  Тогда давайте разбираться что же такое пламя Анор...

Цитата:
Далее. Что есть Sindar Tenguar? Вы имеете в виду, что знаки Тэнгвар могли читаться в Quenia mode или Sindarin mode?.. Но это совсем не то, что Вы сказали. "Синдарского" Тэнгвара не существует, потому что эта письменность была изобретена одним из народа Нолдор.


   Я имел в виду способ записи в синдарине. Он отличаеся оь квенийской письменности(В Квении гласная произноситя и пишеться после согласной, а в Синдарине - гласная пишеться над той согласной, перед которой произноситься и т.п.  Ужас ) И я почему то уверен, что у вас есть тенгваровские шрифты. В них разница  между Sindar Tenguar  и Quenia Tenguar  довольна ощутима. И я также имел в виду, что Гендальф знал Синдарин и его способ записи, то есть как мы с вами читаем "Аш Назг...". Прочесть можем, но без знания "Чёрного Наречия" понять не можем. Плачущий 
 

Don't say, && We have come now to the end.&& White shores are calling && You and I will meet again.
IP записан
 
Ответ #19 - 04/16/04 :: 5:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Умру. Точно умру. Прямо счаз. Нет, не счаз, чуть погодя.
Я Вам скажу, что такое "пламя Анор". Это пламя Солнца ака плода Древа Лаурэлин. Свет Дерев с Гэндалфом пребывает.

А вот помирать я буду над другим.
Цитата:
Я имел в виду способ записи в синдарине. Он отличаеся оь квенийской письменности(В Квении гласная произноситя и пишеться после согласной, а в Синдарине - гласная пишеться над той согласной, перед которой произноситься и т.п.  Ужас) И я почему то уверен, что у вас есть тенгваровские шрифты. В них разница  между Sindar Tenguar  и Quenia Tenguar  довольна ощутима.

Значится, так. У меня действительно есть Тэнгвар Феанореан. Но "тенварских шрифтов" в природе не существует: не изобрели. Система знаков Тэнгвар едина, ею пользовались по всему Средиземью. Нет отдельной письменности для Квэниа и отдельной - для Синдарин.
Давайте так. Есть алфавит (система знаков), которую мы называем латиницей. Она едина. Нет "английской латиницы", "немецкой латиницы" и "португальской латиницы". Точно так же нет "синдарского Тэнгвара" и "квенийского Тэнгвара". Тэнгвар, как письменность, един для всех народов, которые этой знаковой системой пользуются. Есть варианты звукового значения тэнгв - действительно, разные для Синдарин и Квэниа. Есть разница в записи слов - в частности, в чтении гласных, обозначаемых тэхтар.
Но нет и не было никогда "Синдар Тэнгвар" и "Квэниа Тэнгвар".
Есть Тэнгвар Феанореан.
Всё.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 04/16/04 :: 5:44pm

Феатэль   Вне Форума
Зашел поглядеть
Эльф Света
г. Н-ск

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Цитата:
Но "тенварских шрифтов" в природе не существует: не изобрели. Система знаков Тэнгвар едина, ею пользовались по всему Средиземью. Нет отдельной письменности для Квэниа и отдельной - для Синдарин.


Особо страждующих могу обеспечить таками шрифтами.

Но у нас опять похоже возникло недопонимание... Я имел в виду, что на кольце надпись сделана в том варианте единого тенгвара , коим пользуются Синдар. Подробнее: начальная буква каждой строчки заклинания пишеться с удленённой в обе стороны тэлко, и сама тенгва"шж" имеет одну луву; в Квэнии их две. Гласная "а" в слове "аш" пишется над тенгвой "шж"; в Квении она должна писаться перед "шж", над длинной телко. Злой
 

Don't say, && We have come now to the end.&& White shores are calling && You and I will meet again.
IP записан
 
Ответ #21 - 04/16/04 :: 5:54pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Это пожалуйста. Меня вопрос терминологии занимал исключительно. Если имеется в виду, что это Sindarin mode, то сколько угодно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 04/16/04 :: 7:34pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Цитата:
Только тут (если придерживаться канонической версии) появляется новый вопрос: Суруман надпись на Кольце перевел без словаря. А Гэндальфу и в голову не приходит поинтересоваться, где соратник и начальник изучал ин.яз. Почему?


Гандальф знал Черный язык, по крайней мере заклинания на нем которые говорил пред Портами Мории, как и знал значения слов на кольце. Я помню, что на вопрос Фродо что там написано он сказал что-то вроде "Слова, которые я бы не произнес здесь".

Черные язык ето не наречие а искуствено созданая языковая система, которая позднее, после падения Ангбанда легла в основу разных орских диалектов т.е. есть множество разных диалектов, но у них важнейшие общие слова, которые пришли из Черного языка.

Можно предпологать что позже, когда Саурон построил Мордор там снова началось изпользование Черного языка в чистом виде, что обясняет возможность безпроблемной комуникации между разными видами орков, уруков, тролей и других слуг Мрака.
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #23 - 04/16/04 :: 7:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(подливая масла  в огонь) А вот сейчас мы вспомним о том, что Черная Речь чрезвычайно похожа на Валарин... Круглые глаза Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 04/16/04 :: 10:03pm

Аргонд   Вне Форума
Матерый
менестрель со штопором
Москва

Пол: male
Сообщений: 368
****
 
Ирниах, приношу свои извинения.
 

У меня дядя на гондолиновой фабрике работает - у него этого гондолина ну просто завались (с) Маэглин
IP записан
 
Ответ #25 - 04/17/04 :: 2:06am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Уважаемый господин Феатэль,
Насколько я понимаю, это Вы прислали мне zip-файл со шрифтами? Так вот:
1) я настоятельно прошу Вас больше не присылать мне файлов такого объема - в особенности, когда вас об этом не просят;
2) меня не интересуют компьютерные шрифты на базе Тэнгвар Феанореан и Кертар Даэрон;
3) если Вы полагаете, что наличие компьютерных шрифтов является аргументом в нашем споре, Вы ошибаетесь.
Можете обратиться к любому из специалистов на Доске. Пусть они наш спор и разрешат.
Чтение в сердцах я Вам как-нибудь постараюсь извинить.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 04/17/04 :: 2:41am

Лисенок   Экс-Участник
Sundog

Пол: male
***
 
Экс-Участник жалеет, что не модератор...
Я тоже больной человек. Здоровых давно не встречала. Так уж сложилось...
А все-таки, ответа на вопрос я так и не обнаружила. Вот почему, когда кто-то "со светом Амана в очах" просит ему перевести на Синдарин какое-нить забористое слово - куча лингвистов подрывается... А я же лучше собаки... Ну люди, ну пожалуйста! Я что, прошу что-то нереальное? Если я что-то не понимаю в этой жизни, то так и скажите, что "на парь мозги - она переводится ТАК, Профессор всегда прав" и т.д. А то я в бутылку улезу...

(горько вздыхает) Мне тут подруга, прочитав ЧКА-1, написала под вчепятлением письмо:
Цитата:
Мелькор говорит: «Поэтому во многих мирах змея – символ знания».
Следовательно, Мелькор сотворил змею по образу и по подобию, имевшемуся в ДРУГИХ МИРАХ Эа. Демиург, творящий не из первоматерии, но из первоформ.
Следовательно, творя облик Арты, Мелькор умножает УЖЕ ИМЕЮЩЕЕСЯ  в Эа.
Это противно замыслу Эру.
Значит ли это, что замысел был в том, чтобы создать радикально, революционно, абсолютно НОВОЕ, ИНОЕ, сотворить ИЗ НИЧЕГО? «Здесь, - сказал он, - создам Я новый мир».
Тогда Эру, а не Мелькор, - бунтарь, «Восставший в Мощи Своей». Мелькор же - раб системы, с которой он себя идентифицировал, принадлежа ей как часть – целому, подобно тому, как Айнур впоследствии были рабами системы Эру.
Почему Мелькор выбрал Эа?
а) Эа не была для Мелькора «старой культурой», как для Эру;
б) Эа была на тот момент Единственно Существующей* и потому выигрывавшей в сравнении с любыми замыслами кого бы то ни было [культурой]. Так новорожденного тянет все попробовать на зуб, ощупать, а Категорический императив Канта для него – набор звуков. Не случайно на первых страницах Мелькор, сталкиваясь с Эру, не понимает, недоумевает, сыпет вопросами. Побывав в Эа, Мелькор уподобляется Адаму, съевшему плод с Древа Познания до времени;
в) именно запретным плодом, зовущей сладостью была Эа.
Мелькор, не оценивший замысла Эру, есть та сила, которая вечно хочет добра, а делает зло. Живи Мелькор в первом тысячелетии н.э., быть ему гностиком и величать Эру не Илуватаром, а Иоалдабаофом.
Однако, действительно, в крушении замысла Творца «виноват» не Мелькор, а сам Эру, ибо nihil in intellectu, чего прежде не было бы in sensu.
In sensu была Эа, in intellectu – Мелькор.
Чтобы избавиться от Интеллекта-Мелькора, надо было избавиться от чувств. Значит, стать бес-чувственным и без-умным.
Если бы не Мелькор, принесший своими оценочными суждениями в Арду Различение («В день, в который вы вкусите их [плодов с Древа Познания], откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» Быт 3:5. «Но ведь я же видел», - в сотый раз повторял он себе»), эти качества Эру были бы ни хорошими и ни плохими, а Единственными.
«Двойственность». Мелькор – носитель дуализма как принципа мироустройства, принципа, организующего реальность Эа.
«Таков был Замысел: Мир будет новым, непохожим на другие. И будет этот мир правильным и неизменным, ибо так хочет Эру, ибо это нравится ему. И будет в мире все так, как он сказал, и все, что будет в мире, будет возносить хвалу Единому». Идеал Эру – монизм, отсюда (совершенно логично) воля к единоначалию.
Если бы Эа отступила и позволила Эру действовать! Нет, в лице Мелькора она взорвала замысел изнутри Эру.
Кажется, Эру отстранился и передоверил творение другим. Битва за principium individuacionis проиграна, но еще можно вести борьбу на идеологическом фронте.
Поэтому так важны имена. Имя соответствует сущности. Ложное имя туманит взор произносящему его, искажает истинную сущность, создает иллюзорную. Кукловодит не тот, кто дергает за ниточки, а тот, кто наделяет слова значениями. Тирания языка Эру.
Назвать Мелькора Врагом, Отступником, [Еретиком], Восставшим и т.п. – значит обезоружить, ассимилировать в систему.
Не спасши Единства, Эру спасает кажимость Единства.
А ведь Эа, в соответствии с собственным главным принципом самоорганизации, могла бы допустить** сотворение чего-то подлинно монистического (а не иллюзии монизма или карикатуры на монизм!). Хотя бы ради того, чтобы распространить внутреннюю двойственность и на самое себя. Быть последовательной до конца.***
Значит ли это, что не-Эа уже есть вне Эа?
Есть ли это «ВНЕ»? Или Эа – Единственная, детерминирующая и ассимилирующая система, поступающая в этом смысле «ничуть не лучше» Эру, система которого в этом смысле ничем не отличается от Эа и не может быть ни осуждена, ни оправдана?

N.B.: По отношению к существам Арты, Мелькор – Прометей [культурный герой], гностическая София.
*Благодаря, inter alia, Мелькору она так и осталась Единственно Существующей. По крайней мере, Единственно Сущей.
**Эа – не субъект мысли и не субъект воли, но субъект действования. Эа воз-действует. Ее сущность и ее бытие совпадают в ней. Ее сущность такова, что каждый атом ее бытия не сводим к Единому. В этом смысле она «не допустила», но не в смысле «возжелала не допустить».
***Вероятно, «анти-материя» не может быть создана из ресурсов «материи»: одна противоположность переходит в другую, но не порождает ее. Но, предположим, не-Эа все же создана внутри Эа. Тогда Эа, чтобы избежать саморазрушения, пришлось бы вытолкнуть не-Эа вовне.


И вообще. Я понимаю, конечно, весна, авитаминоз, жить некогда. Но... Смущённый
 
Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #27 - 04/17/04 :: 11:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Эхе-хе...
Даже и не знаю уже, во что тред переименовать. Но во что-то надо, явно.
Рыж, надпись на Кольце все-таки значит то, что она значит - и даже не "приблизительно", а вполне себе точно. Разве что с глаголом to bind можно поиграться - это и сковывать (цепью), и связывать (узами), и объединять... не полезу сейчас в словарь, ладно?
А подруге скажи, что читать надо второе издание, а не первое Подмигивание Улыбка
Письмо твоей приятельницы интересно, безусловно - но к теме имеет вечьма малое отношение; хоть новый тред открывай - только как его назвать, я представления не имею.

Господин Феатэль, я прошу прощения за вчерашнюю резкость. По сути все, сказанное мной, остается в силе; по форме - я была не права.
Однако обсуждение эльфийских алфавитов (систем письменности) и принципов чтения тоже не очень соответствует заявленной теме треда.
Буду также очень обязана Вам, если Вы, в привате или на форуме, расскажете мне все-таки, что означает Ваше имя. Может быть, в этом случае мы перестанем ошибаться, даже не заглядывая в ваш профиль.

День какой-то нервный вчера был... остыньте, господа, хорошо?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #28 - 04/17/04 :: 2:09pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Лисёнок, я открою страшную тайну. Подмигивание Лингвисты, бывает, "подрываются" перевести что-то на синдарин потому, что им интересна задачка (или они знают ответ, и дать его несложно), а не потому, что им приятен или неприятен автор вопроса. Подмигивание

А надпись на Кольце мы уже в самом деле обсуждали. И, не обижайтесь, нужно всё-таки источники устаканить. По какой карте летим? Подмигивание

Если по ЧКА, то один расклад. Если пытаемся свести воедино ЧКА и толкиновские тексты, то расклад другой, и сразу возникает уймища вопросов, что берём, что не берём, потому что у Толкина никакой Саруман не майа Мелькора etc.

Кроме всего прочего, тенгвар - письменность фонетическая; mode для Ring Spell нам скорее неизвестен, чем известен; Гэндальф мог знать Чёрную Речь; что такое Чёрная Речь - нам толком неизвестно; и всё это уже обсуждалось в треде по ссылке.

Я так понимаю, ваша версия - надпись на Кольце сделана на ах'энн? Если так - вперёд, в словарь ах'энн. Улыбка
Дайте возможный текст на ах'энн (так, чтобы он знакам на Кольце соответствовал), возможный перевод, составьте таблицу соответствий звуков и знаков. И будем посмотреть, что из этого можно вытащить.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 04/18/04 :: 3:55pm

Ирниах   Вне Форума
Бывает набегами
Хронический Идиот...
Реутов

Пол: male
Сообщений: 81
**
 
Лююююди!!! Вы ваще о чём какие Тэнгвары?? О чём Вы? Пока надпись на Кольце не перевели какие-нибудь народные умельцы, предлагаю всё-же прислушиваться к Толкиену!!! Всё таки он автор...

Запоздало отвечу на вопрос о том почему Саурон написал текст на кольце на Тёмном Наречии: Кольцо Всевластия отковано где-то в середине Второй Эпохи т.е. около 1600-ых годах. Тогда он уже начал ругаться с Келебримбором и потихоньку воевать с остальными эльфами... Сомневаюсь я что он стал бы писать надпись на Ах`энн, в особенности со стихами  воспоминаний, т.к. Кольцо Всевластия всё же грозная сила, власть дающая и плохо на ней смотриться воспоминания о Гэлломэ, ой как плохо... Сам по себе "Ash Nazg" несёт в себе смысл создания кольца:
Чтобы rule, find, bring и bind, по отдельности или всё сразу, на усмотрение хозяина...

Зачем нужно это было Саурону, ну что ж предположу, что для уничтожения Нуменора - опухоли на теле Арты излечение раны - Белерианда...
Но это даже не гипотезы, а их краткий смысл... Вооот...

Айорро Эрн, ничего страшного...
 

Как дальше жить?&&....И стоит ли?
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4