Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
"Видишь, Тано, окружает нас рать..." (Прочитано 22476 раз)
Ответ #60 - 04/13/04 :: 4:57am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
А что такое  "боевой  опыт вообще"?Определение пожалуйста.

Наличие в вооруженных силах подразделений/командиров, действовавших в боевых ситуациях. Переживших боевой стресс, применивших оружие по назначению и пр. и пр.

Цитата:
Не было опыта сражений с эльфами не испытывающих страха смерти.

У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.

Цитата:
И не спартанские гоплиты, персидские Бессмертные,донские казаки. Мы о людях говорили.

И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?

Цитата:
Да, и у орков они были.

И у людей.
Только вот эльфы применяли их не в пример эффективнее. Особенно, если из-за стены и сверху. Вот и выходят пулеметы.

Цитата:
 Об этом я уже писал.Кстати , странно что вы не узнали "мою" арифметику. Подмигивание

В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.
« Последняя редакция: 04/13/04 :: 11:58am от Курт »  

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #61 - 04/13/04 :: 3:30pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.

Для того, чтобы "желать сохранить себе жизнь" надо представлять разницу между ней - и смертью. Чем ваниар явно не обладали. А с учетом того, что их Мандосу держать не за что (или приказа не было), смерть - легкая прогулка туда и обратно. Возрожденным. Нечего бояться.

Цитата:
И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?

Запрашиваемые данные в системе отсутствуют. Возможны лишь домыслы, и ваши - ничуть не лучше чьих-л. еще.

Цитата:
В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.

Кхм. Интересно. Вы считаете, что вы-то, в отличие от собеседников, предоставили некий просчитанный вариант, базирующийся на непридуманных данных?  Ужас А на каких?  ???
 
IP записан
 
Ответ #62 - 04/13/04 :: 4:15pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
Для того, чтобы "желать сохранить себе жизнь" надо представлять разницу между ней - и смертью. Чем ваниар явно не обладали.

Очень даже обладали - зачем им позволять себя прдырявить и сидеть неопределенное время в Мандосе? В отрыве от друзей, близких?

Цитата:
А с учетом того, что их Мандосу держать не за что (или приказа не было), смерть - легкая прогулка туда и обратно. Возрожденным. Нечего бояться.

Это не легкая прогулка. А как минимум - процесс исцеления.

Цитата:
Запрашиваемые данные в системе отсутствуют. Возможны лишь домыслы, и ваши - ничуть не лучше чьих-л. еще.

А я домыслы не использую. У меня есть данные о боевой эффективности эльфов - ВК, Сильм, НОМЕ, Хоббит.
Есть данные сколько убил орков один эльф с луком и кинжалом. И пр.

Цитата:
Кхм. Интересно. Вы считаете, что вы-то, в отличие от собеседников, предоставили некий просчитанный вариант, базирующийся на непридуманных данных?  Ужас А на каких?  ???

Есть данные Толкина о сравнительных боевых характеристиках орков и эльфов. Чтобы их хоть как-то подвергнуть сомнению - надо найти хоть какие-то причины подвергать их сомнению, не так ли? Пока этого сделано не было.
Пока причин
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #63 - 04/13/04 :: 4:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(медитативно) Да. 1 нолдо на 10 орков... итого, армия, пришедшая штурмовать Гондолин, должна была быть не менее 300.000 (из расчета того, что действующая армия Гондолина составляет около трети общего населения). А если учесть, что биться шли не в чистом поле, а вовсе даже осаждать, да прикинуь соотношение сил при осаде... как бы не получить нам трехмилионную армию, которая незаметно прокралась тайной тропой Маэглина. Нерешительный
Всё одно получается тот самый мумак на цыпочках. Как ни крути.

Да, кстати!.. Напоминаю участникам этой и соседних "военных" дискуссий, что здесь не "13-й том", потому наисанное Профессором может не являться финальным аргументом в споре - и никоим образом не является истиной в последней инстанции.
Мне можно не отвечать, я только напоминаю - и размышляю вслух.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #64 - 04/13/04 :: 5:26pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Очень даже обладали - зачем им позволять себя прдырявить и сидеть неопределенное время в Мандосе? В отрыве от друзей, близких?

Во-первых, не неопределенное, а очень даже небольшое. Они герои и вообще. Во-вторых, не "позволять себя дырявить", а не бояться смерти как таковой, поскольку а) реальное представление о ней отсутствует б) для ваниар в данной ситуации она - далеко не то, что для тех же нолдор.
Смерть вообще не так страшна процессом, как "результатом", а им результат в виде небытия или невозможности вернуться не светит. Еще как "вернуться", да героями. Итого не страшно.

Цитата:
Это не легкая прогулка. А как минимум - процесс исцеления.

Усилия к которому предпринимаются не ими.

Цитата:
А я домыслы не использую. У меня есть данные о боевой эффективности эльфов - ВК, Сильм, НОМЕ, Хоббит.
Есть данные сколько убил орков один эльф с луком и кинжалом. И пр.

А вопрос был задан про то, откуда вам известно о соотношении кол-ва людей и орков в армии Мелкора на момент Войны Гнева. Я не понимаю ответов на вами же придуманный вопрос вместо ответа на заданный. Или вы запамятовали по дороге, что к чему относилось?  Со сжатыми губами Смех

Цитата:
Есть данные Толкина о сравнительных боевых характеристиках орков и эльфов. Чтобы их хоть как-то подвергнуть сомнению - надо найти хоть какие-то причины подвергать их сомнению, не так ли? Пока этого сделано не было.

Есть мнение а не данные, и, сколько я понимаю, не то чтобы Толкиена, а скорее содержание тех летописей, которые. Вы не будете отрицать, что тот же ВК - летопись?
 
IP записан
 
Ответ #65 - 04/14/04 :: 2:44pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
Цитата:
Улыбка А апокриф про то, как Финрод и Амарие пленяют Моргота в одном из подземелий и выволакивают его на свет Божий, был бы неплохой Улыбка
Гимн супружеской паре "Когда двое больше, чем сумма единиц"Улыбка


Одного "Лэйтиан" более чем достаточно.

Цитата:
Ради пущего буквоедства. А может эту фразу в НОМЕ можно истолковать как "единственный вернувшийся и оставшийся на долгое время жить"? Улыбка


А по цитатам у нас Рейнджер специализируется.

Впрочем, я сомневаюсь, что к тому времени многих нолдор выпустили из Мандоса. Финрода - да, но, судя по тому же "Лэйтиан", он в Эндоре так и не вернулся (см. хотя бы подпись Роменгалада). Думаю, как раз Амариэ его и удержала. За что ей от меня как Темного большое спасибо. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #66 - 04/14/04 :: 4:38pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитату, говорите? Там интересно. "Толкин думал, думал и передумал" это называется.

Первая страница первой рукописи о Глорфиндэле отсутствует, вторая начинается со слов "как стражи или помощники".

Далее сказано:
"We could then reasonably suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age 1000".

"А потому мы можем вполне обоснованно предположить, что Глорфиндел приплыл вместе с Гэндальфом-Олорином примерно в 1000 г Третьей эпохи (возможно, с ними было еще несколько спутников [1], но более вероятно, что Глорфиндел был единственным)".
-------------------------------------------------------
Бенедикт, или вы о какой-то другой цитате говорите? Я что-то не нашла такой, где более определённо говорилось, что Глорфиндэл был единственным вернувшимся в Средиземье.
 
IP записан
 
Ответ #67 - 04/14/04 :: 5:56pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
author=Курт
Наличие в вооруженных силах подразделений/командиров, действовавших в боевых ситуациях. Переживших боевой стресс, применивших оружие по назначению и пр. и пр.

Такие КОМАНДИРЫ  были  с обоих сторон. Цитата:
У ваниар не было страха смерти. Но было вполне нормальное желание сохранить себе жизнь, если ситуация не требует прямого самопожертвования. Самоубийцами они не были.
Игрок "убитый " на ХИшках (8 часов в мертвятнике.Ужас!), и человек(орк)убитый в бою.Разницы никакой,да? Цитата:
И что - люди? И сколько у Моргота было людей, а сколько - орков?

А сколько? Цитата:
И у людей.
Только вот эльфы применяли их не в пример эффективнее. Особенно, если из-за стены и сверху. Вот и выходят пулеметы.
Понял,по вашему, у орков не было  щитов и доспехов.Тогда похоже.
Цитата:
В рамках вашей арифметики видел пока только голословные утверждения, извините.
Арифметика характерная для столкновений войск греко-римского(Ангбанд) и варварского(эльфы)типа.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #68 - 04/14/04 :: 6:15pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Змей, сейчас в ответ на вопрос "сколько?.." - будет ответ с общим содержанием "бесчисленные полчища орков". В лучшем случае, подкрепленный несколькими цитатами. В худшем - без цитат.
Или ты ждешь чего-то другого? Из первоисточника ничего другого не вытянешь... Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #69 - 04/14/04 :: 6:17pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
По-моему, войска эльфов строились по подобию средневековых европейских дружин, но никак уж по образцу варваров, с коими имели дело римляне. А упоминание "легионов" орков еще не говорит, имхо, что они действительно действовали в составе легионов, когорт, манипул и т.п.

Так что арифметика какая-то не такая  Подмигивание
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #70 - 04/14/04 :: 6:39pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
По-моему, войска эльфов строились по подобию средневековых европейских дружин, но никак уж по образцу варваров, с коими имели дело римляне. А упоминание "легионов" орков еще не говорит, имхо, что они действительно действовали в составе легионов, когорт, манипул и т.п.

Так что арифметика какая-то не такая  Подмигивание

1.По образцу германских(варварских)дружин,ввиду отсутствия у элфов рыцарской кавалерии.
2.По Сильму, вооружение орков-вооружение тяжёлой пехоты(Гоплиты и т.п.).Отсюда и арифметика.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #71 - 04/14/04 :: 7:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Змей, сейчас в ответ на вопрос "сколько?.." - будет ответ с общим содержанием "бесчисленные полчища орков". В лучшем случае, подкрепленный несколькими цитатами. В худшем - без цитат.

Да фиг с ними, с бесчисленными полчищами! Хай будут, хотя они давно наводят меня на мысль, что со счетом у эльфов было ну оч-чень плохо.  Подмигивание

Я вот от г-на Курта жду ответа, откуда ему известно соотношение людей и орков в армии Севера на момент Войны Гнева - это гор-раздо интереснее.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #72 - 04/14/04 :: 7:45pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
У эльфов отсутствовала кавалерия  ??     Ужас
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #73 - 04/14/04 :: 8:09pm
Иллиир   Экс-Участник

 
Коней съели по дороге Смех Смех Смех
 
IP записан
 
Ответ #74 - 04/14/04 :: 8:15pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
С наслаждением представляю себе, как Нолдор Второго и Третьего Дома ведут коней через Хэлкараксэ... или как Нолдор Первого Дома грузят коней на корабли...

Не забудьте, кстати, и о "кавалерии Балрогов" вспомнить - это в Lost Tales пробегала такая идея, кажется... Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9