WWW-Dosk - "Видишь, Тано, окружает нас рать..."

Ответ #120 - 04/16/04 :: 6:15pm

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Цитата:

author=Роменгалад Непонятно, как факт наличия лекарств объясняет "гоплитообразность" орков. ???

He передёргивайте.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #121 - 04/16/04 :: 9:36pm

Курт Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 212

Цитата:

Курту:
Прежде чем делать какой-либо вывод, я попрошу цитату про эти самые стремена.
Седло было.

И стремена были.

См. момент, когда Глорфиндейл укорачивает стремена, чтобы Фродо было удобно ехать

'You shall ride my horse,' said Glorfindel. 'I will shorten the stirrups up...'

нАсчет рыцарской кавалерии - уточню, что термин "рыцарская" я тут применяю исключительно имея в виду вооружение и (частично) функции ударной эльфийской кавалерии. А не ее "социально-экономическую и идеологическую природу".

Цитата:

Впрочем, в отношении возрождённых эльфов у нас есть указание на обратное:
"Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands, and who made the histories of those days that still are known; and tidings of these things they only learned long afterwards from their kinsfolk in Aman".
"Немногое сохранили преданья о походе воинства
валаров на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал на Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования, известные до сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже,
от своих сородичей в Амане".
То есть, никаких синдар, нандор, возрождённых нолдор и Финрода.

Ну почему же

Во-первых, это немного нелогичная цитата и надо посмотреть, когда не слишком ли она ранняя.
Во-вторых, тут же написано, что нет сказаний именно потому, что все, кто сражался _ПОТОМ_ уплыли в Валинори - т.е. уже во Внешних землях не страдали? нет?

/Я же говорю, придумываю свой апокриф

Или "апокриф"?

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г

Наверх

IP записан

Ответ #122 - 04/16/04 :: 9:43pm

Антрекот Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934

[Дорломинская модераторская шляпа. Роменгалад, Змей, Феатэль, пожалуйста снизьте тон. Шляпа снята]

Роменгалад, пожалуйста следите за дискуссией. Змей отвечал Феатэли на реплику о том, что у орков был невозможен никакой строй, потому что они вообще товарищам не помогали и друг с другом взамодействовать не могли.

Кстати, в очередной раз напоминаю бессмертный пассаж о том, что орки могли долго преследовать убийц своих командиров ради мести.

С уважением,
Антрекот

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."

Наверх

IP записан

Ответ #123 - 04/16/04 :: 9:44pm

Курт Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 212

Цитата:

Курту .Наличие у орков вооружения характерного для гоплитов , определяет, с высокой степенью вероятности, наличие строя типа фаланги и т.п.

Опять таки повторяю, что одинаковое вооружение (чего вы пока не доказали) не означает одинаковой тактики (опять таки вы этого не доказали), а все это вместе - не означает одинаковой эффективности (чего вы тоже пока не доказали).

Такое впечатление, что это какие-то ролевиковские стереотипы:

копья и щиты - А, они фалангой ходили! Крутые гоплиты!
щиты и короткие мечи - Легионеры, однозначно! Всех затопчут!

/Кто тут еще в подобном контексте поминается?

Пример (одинаковое вооружение не дает одинаковую тактику) - тактика французов и пруссаков, например, в 1806 году. (И вообще уйма примеров)

Пример (одинаковая тактика и вооружение не дает одинаковой эффективности) - попытка Макиавелли создать флорентийскую пехоту, вооружив и обучив их по швецарскому образцу. (тоже уйма аналогичных примеров есть)

Знаете, что у него вышло?

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г

Наверх

IP записан

Ответ #124 - 04/17/04 :: 12:09am

Э-эхо Экс-Участник

Цитата:

У существ с полным отрицанием ценности чужой жизни.

Которые БРАЛИ ПЛЕННЫХ - в отличие от "гуманных" Эльфов. Причём пленные ДОЛГО жили в плену...

Цитата:

У существ, где каждая особь сама за себя.

Которые почему-то всегда появляются большими массами, имеют начальников разных уровней и прекрасно выполняют приказы, причём не только в бою: гномов Торина взяли живыми, хотя Гендальф при задержании оказал вооружённое сопротивление и уложил несколько гоблинов...

Странный способ "ходить сам по себе", нет?

Это как раз эльфы (и особенно эльфийки, почему-то) обожают гулять по лесам в одиночку...
Прям по Окуджаве:
============
Дураки обожают
Собираться в стаю...
...
А умный в одиночестве гуляет, гуляет,
Он ценит одиночество превыше всего...
==================

Цитата:

У существ, которые славяться своим единственно возможным стороем - орда, и ни в каком другом строю замечены не были...............

Орда - действительно один их высших, наиболее организованных, жёстко упорядоченных и эффективных строёв в истории.
(Не случайно, видимо, созвучие с латинским "ордер" и немецким "орднунг").
Но наблюдается в основном у _конных_ народов (вряд ли была и есть армия, боле упорядоченная, чем орды Чингиза) - орки же в основном бились пеше...

Где, если не секрет, были они Вами замечены в строю "орда"? Крайне любопытно-с

(Себе под нос: "Мы тут вообще чего хотим: разобраться в топике - или пропагандистских лозунгов-речекряков набросать?" Нерешительный

)
88888888888888888888888888888888
P.S.

(Волчьи всадники - явно лёгкая кавалерия, т.е. скорее иррегулярная.... К ому же они, вроде, часто спешивались, по типу драгун - волки служили транспортом, а в бою дрались самостоятельно (как ещё мог бы волк биться, не скидывая всадника?)).

Кстати, жили и сражались орки в основном на сильно пересечённой местности - они, вообще-то горцы, как гномы или шотландцы (или вернее - пикты), по крайней мере их строй и тактика должны были сформироваться именно в горах.
Как-то не самое вероятное место для образования фаланги - скорее уж расчленённый строй, типа легиона...

Наверх

IP записан

Ответ #125 - 04/17/04 :: 12:41am

Курт Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 212

Цитата:

Которые БРАЛИ ПЛЕННЫХ - в отличие от "гуманных" Эльфов. Причём пленные ДОЛГО жили в плену...

Цитата:

Странный способ "ходить сам по себе", нет?

Это как раз эльфы (и особенно эльфийки, почему-то) обожают гулять по лесам в одиночку...

Вы отвечали на фразу "У существ, где каждая особь сама за себя"

Причем тут гулять в одиноку или большой массой?
А вы всегда гуляете группой не меньше 3?

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г

Наверх

IP записан

Ответ #126 - 04/17/04 :: 1:43am

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Курту. Вооружение орков Предначальной -Сильм, гибель Денетора.Вооруженные таким образом воины с большей вероятностью сражаются в строю. Обратное попробуйте доказать примерами из античных времён. А не вспоминая, скажем, тактику и вооружение танковых частей вермахта и французов.
История Фродо это Третья эпоха, а мы говорим о Первой и Предначальной. Разница более 6000 лет.
Кстати, во Вторую эпоху у нуменорцев вообще нет кавалерии как рода войск, т.к. нет коней способных нести на себе всадника в доспехе. Это к вопросу о тяжелой кавалерии.
Эху. Горцами орки стали вынуждено, во Вторую эпоху. В горы их просто загнали.

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

Ответ #127 - 04/17/04 :: 1:51am

Змей Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол:
Сообщений: 563

Off topic replies have been moved to This Thread by Элхэ Ниэннах.

« Последняя редакция: 04/18/04 :: 11:32am от Элхэ Ниэннах »

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход