Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Нуменор относительно Средиземья (Прочитано 4102 раз)
Ответ #15 - 03/24/04 :: 6:11am

Suri   Вне Форума
Бывает набегами
Россия/Томск

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
Элхэ,
Тут ответили уже, но я своими словами  скажу.  Профессор, действительно , не может быть «всегда прав», это Э-эхо хорошо в соседнем треде  сказало, что нечего черновики читать .Улыбка Я человек здесь новый, и мне показалось , что 13 том предназначен для обсуждений   именно в рамках канона. А «канонический» , или «ортодоксальный» взгляд  (это кому как удобнее называть) - это все ж таки  не  «более поздние тексты профессора» , и не то , что «более достоверно», это -  Сильмариллион и тексты, ему НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ .
Насчет того , что
Цитата:
«идея "плоского мира" заимствована из людской мифологи, а эльфы прекрасно знали, что мир имеет форму сферы и вращается вокруг солнца, а не наоборот?»

Знали , да не сказали?? . Это такая  «маленькая эльфийская подлянка» что ли ,  прошу прощения?  За 400 лет  мореплаватели  европейской   цивилизации исследовали практически всю Землю и составили  точные карты ВСЕХ континентов. Это если не считать того, что античные географы в VI до н.э.  также представляли  Землю сферой , просто потом это было забыто…   А в Арде – все, что мы имеем  в наличии -   карты маленького кусочка   в виде  «плоского мира», какие были  разве что в  глухом  средневековье с его христианской догматикой и кострами инквизиции ? В Арде за ересь не сжигали. случайно? А если нет , люди и сами могли догадаться… за   тысячи то лет???
 

Мыши - они тоже люди.... только маленькие и серые
IP записан
 
Ответ #16 - 03/24/04 :: 2:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ну, что тут сказать...
"Сильмариллион" никаким каноном быть не может. Потому что не может. Может - Хоббит и LoTR. А "Сильмариллион" есть компилляция, составленная Крисом. В сжатые сроки. Что такое сжатые сроки, могу рассказать по своему опыту; Крису по этому поводу - мой респект и сочувствие.
"Сильмариллион" нелогичен и противоречив сам в себе. Что нормально для сборника преданий, мифологических и мифологизированных текстов. И идея текстов, не противоречащих сборнику внутренне противоречивых преданий - сама по себе странна. IMHO.

А "не сказали" тут ни при чем. Если мы рассматриваем "текст-внутри-мира", то на Земле есть масса записанных преданий и мифов, ничего общего не имеющих с реальным мироустройством. И что? Египтяне прекрасно знали и то, что земля вращается вокруг солнца, и то, сколько точно длится солнечный год... (дополнительную информацию вписать по желанию); однако ж это не мешало существованию у них мифологи, в которой был и бог Ра, и богиня Нут... Сама идея того, что "текст-внутри-мира" непременно отражает реальное положение вещей, мне кажется несколько неверной.
Имеющиеся карты - это карты, потребные для текстов. Вполне конкретных, здесь написанных текстов LotR, например (бо финального варианта карты Белерианда, включающего все земли, где происходит действие в I Эпоху, нет). Это отнюдь не доказательство того, что более полных карт не существовало. Это значит только то, что мы здесь-и-сейчас  имеем дело с картами, нарисованными профессором для достаточно небольшой части материка.

...а когда-то люди полагали, что земля стоит на трех слонах, а слоны - на Большой Черепахе, плавающей в бесконечном океане. Когда представления людей о мире поменялись, что, слоны и черепаха внезапно исчезли, а мир из перевернутой тарелки превратился в сферу?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 03/25/04 :: 12:35am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну, что тут сказать...
"Сильмариллион" никаким каноном быть не может. Потому что не может. Может - Хоббит и LoTR. А "Сильмариллион" есть компилляция, составленная Крисом. В сжатые сроки. Что такое сжатые сроки, могу рассказать по своему опыту; Крису по этому поводу - мой респект и сочувствие.
"Сильмариллион" нелогичен и противоречив сам в себе. Что нормально для сборника преданий, мифологических и мифологизированных текстов. И идея текстов, не противоречащих сборнику внутренне противоречивых преданий - сама по себе странна. IMHO.
.


Совершенно согласен.
НО!


Только в нулевом приближении. Чёрно-белом, "да" - "нет".
Нежизненом приближении, бесплодном - как ответ программера из анекдота: совершенно точно и совершенно бесполезно.

А уже в первом приближении - оказывается, что противоречия бывают КАЧЕСТВЕННО разного уровня. И противоречивый Сильм, конечно, не Канон - но наиболее к нему близок.  Из всего, что нам доступно.
И Крис, конечно, не JRRT - но больше всех прочих смертных был в курсе его планов, вкусов, предпочтений, вИдения и интуиции.
Поэтому выборка текстов по взглядам Криса - противоречивый  "Сильм" - ближе к Канону и менее противоречит ему, чем выборка на любой другой вкус: включая не только вкус Suri, Еськова, Брилёвой, Ваш, но даже Подмигивание и мой, любимый 8)  Улыбка

================
В общем, надо строить "шкалу достоверности":
скажем (на моё ИМХО, только для ппррримера прринципа)

"Хоббит" - 100 - 95
"ВК" - 97 -92
(Сюда же примыкают технические работы, скажем, о нуменорских мерах.)
"Сильм" - 70-80 (в среднем, отдельные песни надо бы отдельно и проградуировать).
.....
"Падение Гондолина" - 47-53
.....
UT, KT  и т.д. - < 10

====================
Кстати, что-то подобное ведь делается с реальными мифами и легендами: скажем, Исландские саги весьма достоверны, одно время даже считалось, что чуть ли не на 100%, а ирландские полны чудесных выдумок, по "Илиаде" откопали Трою, а по Атлантиде что-то не получается...

 
IP записан
 
Ответ #18 - 03/25/04 :: 5:17am

Suri   Вне Форума
Бывает набегами
Россия/Томск

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
  To Элхэ
Цитата:
"Сильмариллион" никаким каноном быть не может. "Сильмариллион" нелогичен и противоречив сам в себе. Что нормально для сборника преданий, мифологических и мифологизированных текстов

«Быть каноном»  и «считаться»  - это не совсем одно и то же. Я  подразумевала второе. Я даже   специально ИМХО не поставила… потому что это даже  не мое мнение.. Это мнение , наиболее  распространенное  в фэндоме… Почему так? Э-эхо, пожалуй   хорошо  объяснила.
А все - таки я неправильно поняла  назначение 13 тома . Мне казалось, что  он предназначен для размышления над миром Арды  «изнутри» этого  мира, используя канон = те знания, которые могли бы  иметь люди именно этого мира, без привлечения земных наук….Ведь  не просто же так  Вы засомневались  насчет правильности расположения темы , когда мы начали эти самые знания активно  привлекать ?
Тогда, получается, этот раздел    -  просто   место , в котором не упоминают ЧКА и другие апокрифы? Улыбка_Я правильно говорю? Улыбка Т.е земные науки  использовать -  МОЖНО?Улыбка
Цитата:
Египтяне прекрасно знали и то, что земля вращается вокруг солнца, и то, сколько точно длится солнечный год... однако ж это не мешало существованию у них мифологи, в которой был и бог Ра, и богиня Нут... Сама идея того, что "текст-внутри-мира" непременно отражает реальное положение вещей, мне кажется несколько неверной.

А он и не должен отражать… У мифа совсем иные задачи. И  египтяне не «прекрасно знали», они, как и античные натурфилософы. ПРЕДСТАВЛЯЛИ такой Землю. Может , на основе каких-то  астрономических наблюдений  , или математических расчетов. Знать они не могли – они вокруг света не плавали. Улыбка Насчет египетских богов -  это скорее  уже религиозные  представления , чем мифы.  В данный момент на Земле  все наши  науки  и  полеты в космос  не мешают существовать религиям. Потому что это дело веры, а не знания..
А у нуменорцев, как мне кажется, были  возможности для точного знания, а не догадок и предположений . Те же эльфы могли это знание передать?  А если и сами нуменорцы знали  - зачем им  тогда вообще мифы? Была ли у нуменорцев религия? Эру и Валар Арды вроде не были Богами в религиозном смысле? Дело все в том, что  мифы,  противоречащие  научным знаниям с одной стороны , и одновременно лишенные религиозного смысла, сакральности, веры в сверхъестественное -  это никакие не мифы -  это сказки…Улыбка хе-хе… … Сильмарилион - сказки народов АрдыУлыбка 
Цитата:
Имеющиеся карты - это карты, потребные для текстов. Вполне конкретных, здесь написанных текстов LotR, Это отнюдь не доказательство того, что более полных карт не существовало. Это значит только то, что мы здесь-и-сейчас имеем дело с картами, нарисованными профессором для достаточно небольшой части материка.

  Я даже не знаю, какие карты нарисованы  профессором, а какие  -  так, мимо проходили.Печаль. Честно… Дык .. и по  этой самой карте  предполагалось   какое - то там климатическое  и   геоботаническое   районирование проводить… Круто….. что я могу сказать..    Квадрат,  спроецированный на сферу, дает  ТАКИЕ искажения… что ни о какой достоверности и речи быть не может..
To Э-Эхо
Цитата:
Кстати, что-то подобное ведь делается с реальными мифами и легендами: скажем, Исландские саги весьма достоверны, одно время даже считалось, что чуть ли не на 100%, а ирландские полны чудесных выдумок, по "Илиаде" откопали Трою, а по Атлантиде что-то не получается..
.
Проверить миф на достоверность? На Земле это имеет смысл.. а как мы это проверим  в другом мире?  Версию «посмотреть своими глазами» не принимаю…. Я не визионер…

(осторожно)… это ничего , что мы в таком глубоком оффтопе? 
 

Мыши - они тоже люди.... только маленькие и серые
IP записан
 
Ответ #19 - 03/25/04 :: 2:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ну, с разделом пусть решают все-таки модераторы раздела. Если Эдриксон (или Дуглас), подумав, перетащат тему назад, я возражать не буду.  Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 03/25/04 :: 2:19pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Угу, какой-то офф-топик пошел  Улыбка
Или просто, сам топик исчерпан уже, и больше информации уже не получить ?   Печаль
 
IP записан
 
Страниц: 1 2