Цитата:


Безусловно. А по монгольскому уставу (да и по римскому времён начала республики ) - ещё и преступники.

Собственно, я просто процитировало азбуки стратегии и тактики, близко к тексту того, что пишут во ведении к учебникам по этим наукам... - ничего личного...

(Есть альтернативное объяснение, но его - чуть ниже).

Цитата:


Перед вратами Арагорн машет мечам только у Джексона . У Толкина ему было некогда: "Арагорн едва успевал отдавать приказания". 


Цитата:


О! Вот и альтернативное объяснение!
Только  тогда уж не "полководец", а "атаман".
Атаман ватаги - да , обязан "впереди, на лихом коне". ПолкоВОДЕЦ же _обязан_ "с удобного места в отдалении рукоВОДИТЬ своими войсками."

Во время мечемашства руководить ничем нельзя - только небольшой ватагой, которая непосредственно и плотно вокруг тебя, сотней - уже трудно.
Поэтому уставы разных армий требуют, как подметил ещё солдат Швейк, чтобы капрал шёл впереди линии отделения - а уже взводный - сзади.

Единственный случай, когда полководец (не атаман уже, перерос) может позволить себе помахать мечом  "на первом сступе" - это когда все приказы отданы, все отряды расставлены, противник тоже определилися с тем, что и как он будет делать, всё уже закрутилось и ничего не изменить - так поступил Д. Донской на Куликовом, но и то он выставил вместо себя  впереди войска переодетого князем боярина, "фальшивого полководца" (который был благополучно убит).

Итак, единственный выход не записывать хабрых принцов-нолдорцов в идиоты - это не считать их полководцами, т.е. признать, что у них не было настоящей более-мене регулярной армии - а были дружины-ватаги. С препаршивой дисциплиной - что, собственно, типично для средневековья феодального, для викингов, пиратов и прочих героев.
Но совершенно не годится для империй.  А в регулярных армиях срожайше запрещено.

Как-то принято считать, что уж у Тёмного Властелина армия всегда была регулярнее некуда...

В общем, Вы правы -  "просто время такое было - героическое,..."
=======================
"Я не стану искать себе достойного противника и никогда не пойду впереди своего войска."
("100 советов Тёмному Властелину" - азбука, собсссно.............).

Suri wrote:
Цитата:


В бою всегда есть место подвигу, задача офицера найти это место и атаковать врага с другой стороны

Цитата:


Как так не говорит? Какие вообще армии имеются в виду?

Из Сильмариллиона сразу примеров не приведу, но и там, по-моему, можно разделить орков, грабящих по собственному почину и действующих по заданию верховного командования.

А ВК так просто кишит примерами. Ссора в Мордоре орка-следопыта и копейщика: "доложу имя и НОМЕР бляхи назгулу". Орк-погонщик - переодетым хоббитам: "Все ваши должны быть в Удуне еще вчера" - и ведь не плюнул на служебные обязанности, не пробежал мимо! Осада Минас-Тирита - организованное оборудование укрепленных позиций, стенобитные орудия на этих позициях! Унифицированное вооружение и обмундирование, эмблемы отдельных частей!

Просто "регулярность" армии - это одно (с этим все в порядке - орки других занятий, кроме войны практически не знают - то есть профессиональные солдаты, служат не за деньги, а "по призыву" - куда уж регулярнее). А низкое качество личного состава и склонность к раздолбайству и междоусобной грызне - другое. Когда высшее командование далеко (скажем, в глубоких рейдах по тылам, как те орки, что захватили Пина и Мерри) - они ведут себя безобразно, грызутся (но все ж таки в основном не в пределах одного подразделения, а между подразделениями!)... однако же четкие, заранее данные приказы своего командования не нарушают! Нет сомнений, что в близости  или непосредственном присутствии одного из назгулов орки организованы просто лучше всех.

Цитата:


Это немного разные вещи: принцип построения и качество его выполнения, конкретное поведение в конкретной ситуации. Скажем, российская царская армия была регулярнее некуда - но в 1917 попросту разбежалась с фронта "до хаты", постреливая на ходу офицеров...

Конечно, надо перечитать, но по памяти -командиры Сау на рожон не лезут, сам он тоже на позиции не спешит, в Пелленорской битве главком "тёмных" выдвигает резервы (включая мумуков) к месту прорыва рохиррим - а впереди бъётся только союзник - король Харада. Союзника, как обычно, не жалко...
Т.е. _система_ чётко "монгольская"  - командир руководит из тыла...
Да и Король-Призрак выезжает к Гондору скорее с инспекцией, чем на бой, когда сопротивление уже почти сломлено... И с его развоплощением битва отнюдь е заканчивается до вечера: т.е. в тылу остался зам. ком (кто, кстати? Голос?), который тут же принмает командование  и заставляет армию упорно сопротивляться до позднего вечера...

Кстати, и у "вольных орков" (не сауроновских) - в битве 5-ти Армий и битве при Мории - командиры тоже руководят из тыла, вступая в бой только в самом крайнем случае, когда больше деваться некуда (а Больг, видимо, так и ушёл...).
Причём в битве 5-ти (Мория описана, вроде не так подробно, или я уже не помню) - гоблины ведь показывают фантастическую дисциплину и управляемость: раз за разом их отбивают  с большими потерями - но они перестраиваются и атакуют снова, причём тактически разнообразно, перестраиваясь по ходу боя, применяя глубокие обходы и охваты....
(В глубокий обход по пересечённой местности можно послать только ту армию, которая не разбежится, оказавшись вне поля зрения офицера - это приблизительная (весьма) цитата из Фридриха Прусского...)

Прям какая-то панорама Бородинской битвы получается: пятая контратака русских, шестая атака французов и т.п. ...

Цитата:


Совмещал он, вроде, в Пеленнорской битве - там-то точно. Но случай особый: там он командует высадкой десантной бригады, а "десантная бригада тем и сильна, что в ней нет балласта: если в штате 300 штыков - так все 300 - боевые" (это попытка воспроизвести мысль Цезаря Куникова, командира первого десанта на Малую Землю под Новороссийском, школа у нас была его имени). 

Вообще надо бы пересмотреть, что написано в источниках об армии "темных" - о тактике гномов, скажем, есть обобщающие работы, а вот  таких не попадалось что-то.  ???

Э-эхоЦитата:

а мы и  не будем называть.  Я ж сказала- «типа.. Ноосферы»…а не то, что это именно оно  самое  и есть..
……такое  информационно –ментальное поле, которое на самом деле   физическим полем, конечно, не является.
Цитата:

Это  не  я  описываю, это у  Толкиена текст такой есть , Осанве –кента  называется. 
Цитата:

А непонятки все оттого, что  мы человеческими словами пытаемся описать то, что   наукой еще не исследовано, и  следовательно, определений четких нет. Вот когда они будут, эти знания, тогда мы и сами будем подобны Айнур Собственно , отсюда и аллегории всякие, Музыка там, Песня…. Чтобы хоть как –то представить…
Цитата:

Вы  уверены, что эта стратегия и тактика будет работать  в условиях магического  мира Первой Эпохи?  Где каждый эльф  (ну, не каждый, это я загнула. конечно ,но те же  вышеупомянутые принцы нолдор?) – по своим  магическим силам   почти равен майар?
Цитата:

Угу… которые снесли «регулярные армии  Моргота», как нефиг делать
…….   «и из всего войска, что Моргот подготовил для завоевания Белерианда, вернулось не больше, чем горсть листьев»……. Гы…хаааарошие дружины.,однако! 
Вам ничего странным не показалось?
Цитата:

а  составлена эта азбука по принципу  « Вспомни, как поступали Т. В..., и поступи с точность до наоборот» … Отсюда вывод… насколько они были умными.. эти Т.В. 
Сэр Дамиан Айронхирт Цитата:

Это у людей «творчество интуитивно» , поскольку от подсознания идет. А у Айнур подсознания нет , имхо….Вот.. копирую свое давнее  сообщение :
«Информация доступна вся… в подсознание ничего не «прячется».. . ДАЖЕ эльфы - ничего не забывали , т.е у них нет  явления «вытеснения». С чего бы  ему  быть у более высоко организованных айнур? Получается, подсознание  в том смысле, что у людей -  оно им не нужно  вовсе:.)  Что же там хранится? Ну , например, какая- нибудь  информация о Замысле Эру , напрямую недоступная сознанию..  Т.е интуиция по-айнурски – это  Дар предвидения..»
Если интуиция  айнур – от Эру, как с помощью нее можно творить что-то  совсем СВОЕ?????
Мне так почему –то  кажется, все  по-другому было …
«Часто бродил  он один и искал Негасимое Пламя, ибо он жаждал испробовать силу в творении. Мелькору мнилось, будто Илуватар не обращает свой взор к Пустоте, которую Мелькор задумал заполнить. Но он не сумел найти то Негасимое Пламя, что скрыто в Илуватаре. Мелькор скитался один, и стали терзать его новые помыслы, несхожие с мыслями всех остальных. И иные из них он дерзнул воплотить ныне в музыке - и нарушил ее» <c>Сильмариллион
Т.е – болтался один (где попало)… получил знания ( какие неположено)…. сделал  выволы (неправильные) … начал творить (свое, на  других непохожее)… Отсюда вывод - не пускайте своих айнур болтаться где попало.  Так что… никакой  интуиции…одной  логики , рационального  мышления  вполне достаточно для творения ..
Цитата:

Ээээ….. тут что-то подобное уже заявлялось…. Только  немного  другими словами
Цитата:

И это   настоятельно попросили обосновать … Я не постесняюсь, попрошу еще раз!
Маруся
Цитата:

Вопрос скорее даже не Вам, а всем остальным участникам
А КТО  командовал этими армиями в  войнах первой  Эпохи?  Не отдельными группами (отрядами ) , а именно армиями?   А  БАЛРОГОВ  среди них точно не было, а?  И где, простите,  был в это время Саурон?   
Это так… к вопросу о   прямой  корреляции  интеллекта и  участия в  высшем командовании..
Kichnazar
Цитата:

НЕ!  Я фигею, дорогие товарищи…
Еще одну версию  объяснения тупизны балрогов предложили!!!! С точность до наоборот.!( См. начало темы , сообщения  Э-Эхо про Б.Морийского)… там его обвинили, что он самый тупой , поскольку  вылез на рожон, когда другие , УМНЫЕ , попрятались……
…………. у меня  просто  нет слов………..

За Арагорна:
Цитата:

Я вообще-то о ней (Пеленнорской битве) и говорила. Так уж если. 
А дальнейшая поездка всем командным составом к Вратам Мораннона была охарактеризована как маразм, утверждений, кто там чем махал, не было, бо не помню. Хотя вдумавшись - кажется, и там таки махал. Надо будет посмотреть дома.

Цитата:

А вот этого не надо. Одно дело - появляется нечто и давай воздействовать на противника (не скажу, что ультразвуком, но похоже) - и результат. Результат прямого воздействия.
И совсем другое - убираем подпорку, и все рушится. Блин, зомби с убийством колдуна.
Две оч-чень разные вещи получаются.

А люди, которые продолжали сражаться, между прочим, были:
а) в весьма ограниченном количестве
б) если я ничего не путаю, все были "союзниками", а не армией Мордора. И им, вполне вероятно, очень даже было за что драться и помимо БАльшого Темного Дела. Просто потому, что от победы Гондора ничего хорошего ожидать не приходилось.