А не будут ли так добры уважаемые собеседники объяснить, почему участие в Творении так жёстко и однозначно связывается с наличием интеллекта и ТОЛЬКО его?
Разве компьютерное творчество - едиственно возможное?
Разве Эру был ТОЛЬКО интеллектом - этаким мировым суперкомпьютером в стиле сказочек Лема про Трурля и Клапауция? 

Даже у людей интеллект - лишь одна (очень важная, но только одна из) из составляющих: сознание, подсознание, воля, интуиция, память, мудрость, характер, эмоции, эмпатия, "нюх" и "чутьё"... тот же музыкальный слух, рука художника или хирурга, хищный глазомер простого ремесленика....   - даже в компьютерных РПГ обычно "мозги" герою генеришь хотя бы по двум параметрам: "интеллект" отдельно, "мудрость" - отдельно  .

Айнур были, очень грубо говоря, воплощениями отдельных качеств, как бы "отдельных участков мозга", "отдельных подпрограмм" Эру - причём точно известно, что разделены эти "участки" были КРАЙНЕ неравномерно - и по "силе", и по содержанию, направлению, специализации... С чего же вдруг считать, что именно интеллекту хватило всем поровну и никто не ушёл обиженным этим качеством?   

По интеллекту того же Тулкаса только ленивый фэн не стебался - а он-таки Вала, не пёс какой-нибудь ...

Так с какой стати ВСЕХ майяр нпременно наделять дивным интеллектом "по умолчанию"?  ???

Цитата:


Почему же? Балроги умны, но не равны Истари. Что же здесь противоречивого? 

Э-Эхо
Цитата:

А разве кто-то говорил, что «только»? Не только, разумеется… но это – обязательное условие .
Цитата:

Эру как раз  только интеллектом   не был.. .. .Однако те этапы воплощения замыслов Эру, (когда идеи   становятся материальными объектами) - это  именно компьютерное творчество, программирование..
Цитата:

Вот как раз ДРУГИЕ  качества могли различаться… , об этом как раз у Толкиена написано прямо и недвусмысленно… даже «характеры» у Айнур   были разными.. А  об интеллекте( или его составляющих)  не сказано вообще ничего.. И с чего бы это ? Это вам не «штаны Арагорна», это очень важный , определяющий параметр , чтобы   так  умолчать…

И дайте, пожалуйста, определение интеллекта, которым вы пользуетесь (желательно не из компьютерных игрушек). А то , похоже , мы  уже неизвестно о чем говорим.  Использование памяти , сознания,  подсознания , интуиции – это у  вас  отношения к интеллекту совсем  не имеет? ……Мудрость –   это у вас вообще отдельная статья..? «Нюх и чутье» –  а это , простите , что такое?
Цитата:

…………… мы  тут по творчеству фэнов будем  выводы делать?
Цитата:

Вот как раз именно потому что это  « только одна из  составляющих сознание», нет никаких оснований считать, что именно по ней будет происходить дифференциация.. Потому что можно сделать ее – по ДРУГИМ параметрам, а вот «мозгов» дать всем поровну.. В конце концов., если этого не сделать ,  та  часть Мира,  в творении которой будут участвовать более «тупые» Майар , окажется из-за этого ущербной… А Эру оно  надо?????

Daereth
я тут на ДВУХ страницах доказывала, что  балроги ( во всяком случае , НЕКОТОРЫЕ из них, поскольку Маруся верно заметила, что "балроги вообще" -это бред) -  по интеллекту нисколько  не уступают истари

Цитата:


Обязательность - сильное утверждение!
Доказывайте, пожалуйста - ждём-с 

А что касается интеллекта, то обычно этим словом определяют то, что связано с _рациональным_ мышлением, то, что можно выразить словами и объяснить другим. Интуицию обычно же противопоставляют интеллекту, и эмоции - тоже.
Когда шахматист (живаой или робот) просчитывает позицию - это интеллект. А когда интуитивно оценивает, угадывает, гворит "красивая позиция" или "нюхом чую, что что-то здесь не так, что-то царапает глаз"  - это нечто иное. Не интеллект.

Если вы имели в виду не только рациональное мышление, но вообще уровень разумности майяр - разговор другой. Хотя и здесь мы не знаем степени разброса, не знаем, был ли нижний предел для мелких духов....

Daereth
По хорошему  - то  ДАИ в каждом конкретно случае делать выводы... Кроме того, понятие "интеллект".....оно такое размытое...
Но  мы так любим обобщать... (и я  в том числе)
Обожаю выражение- "Есть ложь,  есть - наглая ложь, а  есть -статистика". Тем не менее статистикой пользуюсь часто и с удовольствием
Так что попробую ... Критиковать -wellcome

Цитата:


Э. стоп!
А _что_ знали остальные?
Это же прямо сказано в Сильме, и не раз: каждый - своё, все- по разному и никто не знал всей Музыки во всех деталях. Ибо был занят своей партией (творчество - это концентрация).
Даже Намо, который "больше слушал, чем сам пел", и поэтому больше запомнил не-своего, и именно поэтому "работал" предсказателем. вспоминая предпетое - и он помнил далеко не всё.
Всё помнил только "дирижер" Эру.

И это - совершенно нормально.
Так уж случилось, что я и в оркестре игрывал, и в программерской фирме работала. Поверьте, творить "в промышленных масштабах", в большом коллективе - это совсем не "вольное искусство". Это жесткая и даже жестокая дисциплина. Несправедливая и неравномерная в силу самой производственной необходимости. Кто-то солирует, а у тебя 120 тактов паузы, потом 3 ноты - и ещё  50 тактов паузы...

Аналогия с программированием мне как раз очень нравится. Этакий вселенский МакроСофт ...
Как "творят" в большой фирме? А очень просто: 2-3 ведущих разработчика действительно более-менее творят, десяток - у них на подхвате, а остальные более-менее тупо набивают код, какой велено или тестируют, опять же более-менее тупо и понятия не имея, как работает модуль, котрый тестирует коллега за соседним столом.

Увы, но при любой коллективной работе всегда нужно много рядовых исполнителей, которым сверхвысокий интеллект как минимум не обязателен, а то и противопоказан (своевольничать начнут, вместо того, чтобы чётко воплощать идеи шефа).

Так что участие балрогов в Музыке мало чего говорит об их интеллекте, пока мы не знаем, в чём заключалась их производственная роль. И в Академии Наук, и в том же МикроСофте есть и уборшицы, и ремонтники, разнорабочие ("тащите этот принтер на 4-й этаж, а новые столы - на 5-й" или "установите этот патч на эти 200 рабочих мест, и чтобы завтра всё работало" - творчество, однако) - кого только нет...

Вот так и с "мелкими духами" - раз сказано, что айну не были "все равны, как на подбор", и что было их неопределённо  много, "народ" -  и НЕ сказано, что где-то была задана жёсткая нижняя граница их способностям - значит, должны быть - где-то на "хвосте" статистического распределения - и айну совсем "мелкие", котрые в Музыке только пару нот сорганизовывали...
О них почти ничего не сказано: как и мифах Земли речь идёт о больших и знатных - но без рядовых короли бы не существовали, т.е. из существования десятка Валар и у каждого - тоже не менее десятка "крупных" майяр, вроде Саурона, Олорина, Оссэ, Курумо, Анор и пр. - неотвратимо следует, что должны быть сотни и сотни майя много "мельче" Олорина (единица измерения "майства" - 1 олорин, сокращённо - 1 Ол     Скажем, Сау = 0.9 Ол, Б.Морийский - 0.2 Ол... ) А ведь были майя, воплощённые в животных (Хуан, мыша летучая и т.п.), были в каких-то письмах майя и Шаграт с Горбагом... 
Обычная иерархия любой языческой мифологи...
Вот мне и хотелось бы знать - каковы были мельчайшие духи - куда ж без них...

Э-Эхо
Так.. начнем с конца..
Цитата:

Давайте   в “олоринах”  будем  измерять все же интеллект  майар, а не”майство вообще”. Действительно, в Сильме упоминается, что он был самым мудрым майа.  Но не  самым сильным (в смысле магических сил) . Тот же  Саурон его превосходил намного, а Б. Морийский был  практически  равен ( он , кстати  и по интеллекту немногим уступает, так что , на меньшее, чем   0, 8 Ол – я не согласна!  Да и среди других майар  , я думаю,  посильнее  найдутся..
Цитата:

Балроги, имхо , под понятие   «разнорабочие»  никак не попадают . Балроги (Демоны ужаса)  – это перешедшие на сторону Мелькора и воплотившиеся  огненные духи , вероятнее всего, изначально  майяр Ауле . Их стихия – огонь. Их сила (не только физическая, но и магическая )– огромна, мало того - это самые разрушительные силы в  Арде . Возможные функции –  участие  в регуляции  процессов распада  радиоактивных элементов  и  плавления   вещества в недрах  планеты (если это  реальный мир в виде планеты, разумеется, а не выдуманный), вулканические и тектонические процессы (нужное подчеркнуть ,  недостающее –вписать). В Сильме , кроме них и Саурона ,  из майар  в «ведомстве»  Мелькора никто больше  не  значится. . Так что - ближайшие помощники «ведущего   разработчика» по вашей версии,. А еще  лучше - сами по себе  ведущие программисты  ( под  чутким и умелым руководством Темного Босса) :)
Цитата:

Ну разумеется, что все  - это не  весь Замысел Эру..  это  общие знания об основах мира.
Айнулиндале- это  ведь не оркестр,  и не хор. Не  было у Духов ни  «ушей», чтоб слышать , ни голоса, чтоб петь . Это  скорее можно представить  как  гигантское информационное поле (одушевленное,  разумеется!) , что-то типа   Земной Ноосферы, только более глобального масштаба,  в котором  айнур обменивались своими идеями и воспринимали  и развивали -  (как «пение по предложенной теме»)- идеи  Эру.
В этой ситуации не слышать _  не слушать_ не знать   =  не участвовать совсем. А Замысел Эру – это же не просто   знание  о Мире вообще , о его основах – это  знание о  будущем.  Этого даже в Айнулиндале полностью не было, которое,  суть – творение мира.  После  чего  следуют  тысячелетия  развития Мира, его история.  В которой , как вы помните, участвуют не только  айнур.
Цитата:

Угу…только не було там «жесткой дисциплины» … увы…. .Ваши аналогии были бы очень  хороши , если бы не одно НО…. Мне Арда  предначальной эпохи напоминает скорее не  единую комп. фирму  (оркестр)  с  боссом (  дирижером ) во главе и  единой политикой (мелодией) , и даже не ДВЕ  цивилизованные  конкурирующие фирмы (или  два оркестра, которые стараются друг друга заглушить). Это  БАРДАК …  причем бардак  а ля «разборки  в детской песочнице» .  А теперь представьте…что могут натворить  огненные стихии, если их не контролировать , и при этом они  еще и не обладают достаточным интеллектом……………….Один  тупой  дух огня ( будущий потенциальный балрог) , в принципе, ничего  особенно  страшного в масштабе планеты,  , может и не сделает.. А  если их несколько, таких неинтеллектуалов  наберется ?  А если -   ВСЕ ? Это, имхо,  то же самое , что поставить управлять ядерным реактором группу  детей в надежде - « Авось не рванет». Так  что  должны, нет просто  обязаны   быть среди  этих «детей» несомненно  умные , мудрые «взрослые» ( причем не единицы, а  довольно много!) , чтобы  в случае чего-  все подправить . И средненькие –   они тоже были , их  то как раз –большинство . А  иначе – у меня  весьма и весьма глубокие  сомнения в интеллекте уже не балрогов, а  самого Эру, раз он мог допустить такую возможность -  чтобы из-за  банальной  тупости  рядовых  духов -  накрылся весь Замысел
А теперь  давайте представим, кто мог пойти  «в балроги»..В Сильме упоминается , что Мелькор переманил  (соблазнил, уговорил)  перейти к себе часть майар. Ну , всяко, не  обещаниями   высокой  зарплаты Вероятнее всего , что то типа   «Вот у Ауле вы были «винтиками», а у меня-  будете  «свободными художниками». Можете  делать,  что хотите.  Я  разрешаю! Только, чур,  Арду не сжигать и не взрывать ! .. Т.е пообещал им относительную свободу творчества ( в рамках заданных технических условий) . Тогда  понятно, что пойдут к нему или товарищи  очень высоко интеллектуальные,  с нестандартным мышлением, экспериментаторы,  которым  скучно создавать “маленькую пушистую планетку”( IQ = 0, 8 Ол)- типа Готмога и Б. Морийского …. . или   же  те, которым лишь бы поманьячить , похулиганить, сильно мысль не напрягая. ( IQ = 0,2 Ол) ( рядовые балроги  войн Первой эпохи) … В среднем – 0, 5…..  С Ауле    останется исполнительное  послушное “среднее звено” ( IQ = 0, 5 Ол).
Т.е опять  … приходим к тому же самому выводу - общий уровень интеллекта   балрогов не ниже, чем  у  прочих майар.

P.S. про мелких духов – в следующий раз .... и по истари  еще разок проедусь..