Цитата:

Это не аргумент, это результат. А мы тут выясняем, как именно. О чем и был изначальный вопрос, если вы не заметили.

Что значит эхо? Звук пустой...
(с) почти классик
===============================

Очень интересное продолжение затухшей было дискуссии.
Спасибо Змеюшке, подлившему эмоций.
Правда, я просило АРГУМЕНТОВ - но увы: на "нет" и суда нет ...

Чтобы Вам было легче поубавить спе..., пардон - драконова огня сиречь эмоций, и не тратить порох на закидывание эха шапками, я всегда радо сообщить немного о себе, любимом (офтоп, конечно, но кто первый начал?) :

1) Я не дама, увы...    Не угадали. Обознатушки - перепрятушки.

2) Я не только видывало горы, но родилось в них и довольно долго жило  . До и ныне бываю на малой родине...
Открою стррращный секрет: горы - они разные. ОЧЕНЬ.

3) Случалось мне не только читывать командирские пособия разных эпох и народов, но и, как это ни печально, - служить в армии ( это, кстати, даже и дамам не возбраняется, это я точно знаю , у нас дамы служили тоже,  хотя - см. инфу №1 ).

4) Вы-то сами бывали на Великой Стене? Что-то не похоже. Я - бывывало. Вы удивитесь, но Стена построена именно в горах. Причём не шибко высоких (ну - так, сотни метров над равниной, снег не лежит - именно как вокруг Гондолина. И переход от равнины к горам столь же резкий) - но весьма крутых,  изрезанных - не очень подготовленный турист не влезет и без всякой стены (к подножию стен надо именно что лезть, с рюкзаком/в броне пришлось бы - на получетвереньках, цепляясь руками. Лошадь к подножию не подскакала бы однозначно)...
И вот ВДОЛЬ таких гор (по траверсу) построена стена.
Зрелище незабываемое...

Так что, будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел? 8) - или постараемся перейти в офтоп, т.е. на личности, пытась угадать пол и биографию оппонента - ибо без этого "тяжело спорить", как Вы говорите... ???

Или таки будем СЧИТАТЬ? Хотя бы на пАльцах = лишь бы не на  пальцАх 

"Волхвы-то сказали с того и с сего..."
=====================

Но вернёмся к нашим балрогам. Я не оговорилось.
Как-то тут все забыли, что помимо драконов, Гондолин брали ещё и балроги, притом в числе.
Балроги же, как ни странно, умеют летать. (А может даже и неплохо соображают при этом   ).

Т.е. уж от них-то горы надо защищать не в проходах, а по всему периметру.

И немного арифметики. тут где-то видывало я тред с подсчётами площади Гондолинской долины. Точных цифр сразу не найду, но очевино (и там рассчитано),  что народ, способный выставить 10 000 воинов в дальний поход (Нирнаэт) - должн иметь достаточно приличную площадь для элементарного прокорма. Не говоря уж о строительстве, комфорте, лесах для прогулок и пр. (Ну, думается, на одного эльфа в Гондолине приходилось несколько большая площадь, чем уставно-казарменные 4 кв. м и 9 м. куб  ).

По самому минимуму - долина должна иметь радиус не меньше 10 км, скорее - больше.
Тогда пеример, который нужно оборонять - около 70 км (всякое отклонение от правильной окружности его увеличивает).

Вы серьёзно считаете, что на таком пространстве НЕВЫСОКИХ (не снеговых, не Гималаи) гор было 1-2 прохода, которые нужно оборонять? И ширина каждого прохода - 10 метров?

А почему не 100 мест, где мог если не дракон проползти, то уж болрог пролететь - а уж мелким группам орков спуститься незаметно (просочиться, армйским языком) на таком пространстве -  раз плюнуть, в сотне мест - однозначно.
И отрицательная крутизна склонов (если была, что не факт) на спуске им только ПОМОЖЕТ: что у них, верёвок не было? 

Периметр древних городов-крепостей нам тоже известен. Это - СОТНИ МЕТРОВ (Троя), ну - километр-другой (для очень больших городов). Да вспомните Кремль  ....
В каком-то терде тут замечено, что 10 000 армия помещается на плацу 100 х 100 м. Для эффективной обороны стены от штурма врукопашную - защитники должны стоять достаточно плотно. так то много больший пеример, чем несколько тысяч метров, гондолинцы не могли эффективно прикрывать чисто физически.

А нападающие моги без труда атаковать одновременно в несколько раз более широким фронтом. 

Итак, что эффективнее: имея 10 000 пеших воинов, оборонять против многократно превосходящего противника периметр в несколько километров - или в сотню километров?

Притом в пределах города диаметром максимум километр можно эффективно маневрировать резервами, "затыкая" наметившиеся прорывы и имея хоть сколько-нибудь эшелонированную оборону.
На периметре же 70-ти километров каждый отряд будет обречён защищать свой перевал в одиночку: пешая помощь с другого края долины прибежит через несколько часов даже при наличии радиосвязи , чтобы её вызвать    - и при условии, что не будет связана боем.

Т.е. любое просачивание в любом месте даже небольшой группы орков (по верёвкам ) станет роковым: за несколько часов даже по верёвкам можно спустить целую армию
(Таманская армия в Гражданскую за ночь обошла укреплённые позиции белогрузин под Туапсе по берегу вокруг отвесной прибрежной скалы, где надо было в самом узком месте по одному прыгать с камушка на камушек пару десятков метров - этот ананас..., пардон, место, показывали на экскурсии).

С командирским приветом - Э-эхо, экс-горец и э-эксчемпион одного тропического острова  по поеданию  ананасов  8)

Э-эхо
Цитата:

Ну,извиняйте...но народ,подозреваю, ничего не угадывал,а просто прочитал профильТак как же к вам тогда обращаться?в среднем роде??или по званию,которого мы, впрочем,тоже не знаем?
Ладно.
Итак,камрад,поехали...
Цитата:

Да не,что балроги там были,это мы помним.А вот чтоб балроги летали - этого не помним,однакоА если бы летали,так незачем и искать тропинки - перелететь ночью через горы, и нет проблем.

Цитата:

Ей же Богу,это уже мы где-то видели. В треде про осаду Мордора во 2-й войне Кольца...
Просветите меня,дурака,как можно и на кой нужно защищать горы по всему периметру.(Клаузевица ,наравне с Уставом,я тож читал, и теперь очень сильно удивляюсь.)
Цитата:

Так. Карта висит,поэтому можно сказать достаточно точно,что радиус долины Гондолина - 10 миль,приблизительно это 16 км.Итого2х3,14х16=100,48 км минимум тот самый периметр.
в полной растерянности:а это мы вообще к чему считали?зачем,повторяю,оборонять весь периметр, в том числе на непроходимых участках?

Цитата:

Ширина фронта ограничена:
--в случае горного прохода - шириной прохода;
-- в случае штурма крепости - периметром стен.Прочем ширина эта будето одинаковой как для атакующих,так и для  обороняющихся

-- Сосредоточиться на обороне города Тургон решил вынужденно - после того как были потеряны передовые рубежи обороны - перевалы.
-- Перевалы были взяты врасплох,имхо,таким образом:Маэглин выдал тот путь,которым втайне от короля ходил(и не раз)за пределы Гондолина он сам.Это был,похоже,единственный путь,о котором стража не знала и на котором стражи не было.Зашли этим путем (просочились) в тыл гондолинцам на одном из северных перевалов,покрошили - и  этим путем пошли основные силы Севера.
(Не думаю,кстати,что у Моргота были ниндзя - если б были,все Нарготронды-Гондолины - Барад Эйтели были бы взяты раньше и - тише)

R2R
Цитата:

А то ж!куда ж мы денемся....именно поэтому и не отбрасываем совсем версию про тайную тропу Маэглина.Где находится Гондолин,Моргот мог за эти годы установить уже просто методом исключения  (типа:это где ж мы еще не были? ),а его соглядатаи уже появлялись в окрестных горах и видели с гор Гондолин - только  вот не знали как пройти.
Цитата:

А вот что бы сие значило?какие будут соображения?

Сиорэ

Цитата:

Да мы вроде как про драконов, а не про орков...  А кто сказал - я таки исхожу из чьей-то предпосылки, что орлам в ущельях тесно. Поэтому предлагаю воздействие дистанционное. 
А 50кг по спине с учетом ускорения - мало не покажется и дракону, и кому попало.

Э-эху:

1. Если судить по карте, севернее Гондолина простирается горная страна с высотой хребтов 5-7 тыс. м (постоянные ледники) и длиной не менее 100-150 км от Тумладена на Север. Горы, окружающие Тумладен, заявлены непроходимыми, если кого-то хоть как-то интересует мнение малоизвестного английского профессора. Следовательно, в горах, окружающих долину, не более 5-7 высокогорных труднодоступных перевалов. С севера, в лучшем случае - один-два, т.к. там горы выше. К каждому ведет своя дорога. Общий фронт обороны вряд ли больше 500м, перекрыть его достаточно несложно.

2. Барлоги не летают. Ширина морийского рва - 50-60 шагов в самом узком месте.

3. Барлоги не спецназ, да?

4. Я прожил в Таджикистане 7 лет. Города Пенджикент, Айни, Душанбе, кишлак Чорэ и их окрестности. Что такое горы, перевалы и водопады - знаю не понаслышке. И тем удивительнее мне ваше заявление, что горы вы видели (выяснять, что и как вы кушали, мне неинтересно). Человек, хотя бы раз побывавший в горах (или пообщавщийся с горными туристами), не купился бы на шутку об отрицательной сыпухе, специально выделенную и помеченную смайлом для самых непонятливых. Так что в ананасах вы, возможно, и разбираетесь, но ваша компетентность в данном вопросе вызывает большие сомнения, а апломб, при этом выказываемый - сомнения в компетентности во всем остальном, о чем вы так уверенно говорите.

Цитата:

Хорошо. Лично вас, согласно вашей терминологии, я буду именовать "существом женского полу", и да простят меня остальные дамы за эдакую бестактность.


Да, и хочу поблагодарить Сиорэ, высказавшего многое из того, что я хотел бы, да не успел.

Ай-яй-яй, не для пикирования, о кот. я сама говорила, а для того, чтобы "когтями драть", о кот. говорили вы. 

Уважаемый Змей!

А Вы вообще-то читает, то, на что отвечаете - или читаете -по -диагонали?

Это ОЧЕНЬ разные вещи, аднако ...

1) Где я говорило об отрицательной СЫПУХЕ? Или Вы в порыве компетентности "подловили" сами себя?  

Я говорило об отрицательном СКЛОНЕ.

Это ОЧЕНЬ разные вещи, аднако ...

2)
Насчёт Таджткистана - я так примерно и думало. По Вашим высказываниям. И не раз уже здесь талдычило: ГОРЫ - РАЗНЫЕ.

Соответственно, Ваш опыт и компетентность, мягко говоря, не универсальны.

Я прожило на Кавказе (в) несколько   поболее 7 лет - и бывало в других горах тоже - поверьте (или проверьте ), ситуация с проходимостью  и числом БОЛЕЕ_МЕНЕЕ проходимых перевалов на километр периметра там (скажем, на северных и южных склонах Кавказа, в Альпах, в  Прибайкалье, в Югославии и Греции (горные страны, однако), на хребтах к северу от Великой Китайской Равнины - ОЧЕНЬ РАЗНАЯ.

Если у Вас есть основания считать, что Гондолин стоял в горах, похожих на Памир, только на Памир и ни на что, кроме Памира - пожалуйста, обнародуйте.
Пока мне вспоминается только самое общее представление о том, что Среднеземье - это всё же пра-Европа, соответственно горная страна - скорее ближе к Балканам, ну - Альпм, но не Гималаям или Тянь-Шаню.
Если есть аргументы иные - радо буду услышать.

3) Как ко мне обращаться? Разочарую - ответ тривиален: никак.  Обращайтесь к топику  - моя личность (если она у меня есть ) - совершенно неинтересна, да и офтоп тут.

Да, постойте, совсем забыло: ПОЧЕМУ Вы так уверены, что Балроги не летают?
(Видимо, Вы считаете, что НИКАК не летают - даже совсем плохо)?
Где это сказано, и кем?
И зачем им тогда крылья?

Эху.1. На ваши вопросы - ответы в моих предыдущих сообщениях. Перечитай те их внимательно.
2.Пример с Крымом 1920 г. не очень удачен.Точнее была бы аналогия с обороной Кавказа в 1942 г.
И соотношение сил и местность.