Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Падение Гондолина (Прочитано 15629 раз)
Ответ #30 - 04/08/04 :: 2:25pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Цитата:
В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.

Любую армию? И драконов? Что будет с этими укреплениями и теми, кто внутри, если на них выползут бронированные самоходные огнеметы? Там даже кладку рушить не понадобится, если эти башни не герметичны - блюдо "эльфы, запеченные в железобетоне". Против подавляющего превосходства противника в огневой мощи укрепления уже не помогут. А что-то, что может дракона остановить - мощные метательные машины,  например - там если и есть, то на фиксированных  позициях, скорее всего в этих же самых укреплениях. Ручного противодраконового оружия нет, рассадить по кустам замаскированных гранатометчиков не выйдет.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 04/08/04 :: 2:31pm
Маруся   Экс-Участник

 
Ну, если строить укрепления так, что оные самые драконы выползут "на них", а не на заранее пристрелянные позиции - тогда конечно. Только вот давайте не будем эльфов идиотами считать - строили наверняка с умом, не против драконов, так против осадной техники. Так что с блюдом не получится, а железобетон еще не изобрели.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #32 - 04/08/04 :: 3:15pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
Любую армию? И драконов? Что будет с этими укреплениями и теми, кто внутри, если на них выползут бронированные самоходные огнеметы? .
Вызывают пикирующие бомбардирдировщики ,штурмовики. То есть орлов. Или сп
ускают воду.  Сель, он и в Белерианде сель.
« Последняя редакция: 04/08/04 :: 8:05pm от Змей »  

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #33 - 04/08/04 :: 4:43pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Вообще-то на Нарготронд, несмотря на его укрепленность, хватило одного Глаурунга, который дополз по мосту (! - просто живая мишень для метательных машин на стенах, уж наверняка мост там был простреливался лучше некуда) до ворот и разрушил их. Наверняка защитники города на стенах не просто смотрели с интересом на этот процесс. И ворота наверняка были не деревянные. Это к вопросу о пристрелянных позициях - а было ли вообще у эльфов оружие, способное надежно поразить такую цель, как дракон (кроме героя-одиночки Турина)? Тем более - в случае сколько-нибудь массированного применения...
 
IP записан
 
Ответ #34 - 04/08/04 :: 5:01pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Глаурунг был самый большой и самый мощный.
Кроме того войско Нарготронда УЖЕ было разбито в поле к тому моменту когда Глаурунг явился к городу. А мост был каменный и весьма широкий...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #35 - 04/08/04 :: 5:14pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Наверняка защитники города на стенах не просто смотрели с интересом на этот процесс. И ворота наверняка были не деревянные.

На стенах, извините, чего?  Ужас ??? Сколь я помню, Нарготронд построен в системе пещер.


Джеффри,
спасибо. Это ровно то, что я могла бы сказать.
 
IP записан
 
Ответ #36 - 04/08/04 :: 5:26pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Значит, в бастионах. А что касается разбитого войска эльфов - но оставшиеся в городе защитники все же упоминаются! Уж наверное, на обслуживание метательных машин хватало (а им просто нечем было больше заняться, пока Глаурунг не сломал ворота, разве что отстреливать из луков неосторожно подошедших поближе орков). И сомнительно, чтобы ушедшее войско забрало с собой все баллисты в качестве полевой артиллерии. А на мосту, пусть относительно широком, и за прочными воротами, защитники могут сколько угодно удерживать любую по численности армию...

То, что мост БЫЛ, и каменный - это заслуга исключительно Турина. Но в Гондолине моста было не нужно - там пропасти не было. А что он был широкий - ну уж если драконы подошли к стенам Гондолина, то перевалы там тоже были достаточно широкие, чтобы они проползли. Сомневаюсь, чтобы Глау мог на этом мосту свободно маневрировать.
 
IP записан
 
Ответ #37 - 04/08/04 :: 5:35pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Вроде нигде не упомянуто, что Нарготронд был сильной крепостью, но говорится, что эльфы Нарготронда уповали на скрытость их города. Мост был постороен, но о бастионах не упоминается. Возможно их и не было. Кроме того, если войско эльфов Нарготронда было разгромлено, то Глаурунг весьма быстро оказался у ворот. Защитники могли просто не успеть ничего сделать или не могли стрелять из-за того, что им мешали свои же отступающие...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #38 - 04/08/04 :: 5:42pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Значит, в бастионах.


Ну вот разве что в бастионах. Которые не очень понятно откуда взялись, потому что:
Эльфы Нарготронда весьма длительное время предпочитали партизанский стиль войны и упор делали на то, что хрен к ним пройдешь, не будучи подстреленным. Т.е. серьезным укреплениям там взяться неоткуда и, самое главное, некогда. Потому что мост - идея самого последнего времени, которая боком вылезла почти сразу. И вряд ли там так хорошо готовились к прострелу этого нового девайса. В отличие от Гондолина, у которого времени было... те самые 350 лет.


Джеффри, осанве  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #39 - 04/08/04 :: 5:45pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Не было? А откуда известно, что вокруг долины Гондолина были сильные крепости на перевалах? Опять "или скрытность - или укрепленность"? Нерешительный

Касательно Глаурунга: написано, что он дополз до города раньше, чем стража города узнала о разгроме (с этим печальным известием к городу спешил спасшийся Турин). Так что никаких толп отступающих в секторе обстрела быть не могло. Что значит "не успеть ничего сделать"? Известно, что враг приближается, войско вышло на битву - а городская стража тихо дремлет? Глаурунга сложно не заметить. Либо он очень быстро движется - но тогда это с равным успехом можно отнести  и к драконам, штурмовавшим перевалы в долину Гондолина.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 04/08/04 :: 6:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Не было? А откуда известно, что вокруг долины Гондолина были сильные крепости на перевалах? Опять "или скрытность - или укрепленность"? Нерешительный

Нет, неверие в то, что тотальную "непроникаемость" лазутчиков могут обеспечить одни орлы. Ну, хотя бы потому, что орел таких габаритов не везде пролезет (размах крыльев и бла-бла-бла). И должны были быть как антирейнджеры, так и укрепления там, где антирейнджера видно, а орлу тесно.  Подмигивание И серьезные укрепления. Потому что а) время б) весьма серьезный подход к вопросу со стороны Тургона.


Касательно Глаурунга. Не помню, когда именно он дополз, но с учетом того, что эльфы Нарготронда в постановке строя не замечены,  Подмигивание а укрепления, скорее всего, миф - стража могла стрелять... а могла не стрелять... Потому что хрен пробьешь его обычной стрелой.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 04/08/04 :: 6:43pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Маруся.
Оно самое...

Кроме того, если Глаурунг здоровенный, это еще не значит, что он медлительный. Бегемоты могут весьма шустро бегатьУлыбка
А балист могло и не быть Печаль
Вообще стратегия Турина весьма странна для той раскладки сил. Зачем все эти парадные входы-выходы? Что они по сути дают? ИМХО - ничего. Поздно уже пить баржом. Раньше надо было марш-броски устраивать.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #42 - 04/08/04 :: 6:45pm
Маруся   Экс-Участник

 
"Говорят, что носорог плохо видит. Но когда он на большой скорости бежит по узкой тропинке - это не его проблемы" (с)  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #43 - 04/08/04 :: 7:22pm

Morang   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 116
***
 
Хм... Ородрет, король Нарготронда, чей девиз "вы к нам не пройдете, мы вас перестреляем", одобряет строительство моста без всяких прилагающихся к нему укреплений ("не готовились к прострелу этого девайса")? Дураков и в алтаре бьют, но неужели же Ородрет настолько непроходимо туп?

В общем и целом ситуация в обоих случаях довольно похожая: некое узкое место, которое можно нехило укрепить (но не ясно, было ли это сделано), но дракон может подползти к укреплению. Наиболее логичный вывод - в Средиземье не было (и за 350 лет не появилось, что неудивительно - эльфам не свойственна спешка и склонность учиться на своих, тем более чужих ошибках) средств, позволяющих поразить урулоки дистанционно, а подойти к нему, опять же, невозможно - из укрепления на перевале/за мостом контратаковать можно только в лоб, а это равносильно самоубийству. Уничтожить дракона можно только в ближнем бою, а прорваться в ближний бой - только из засады, либо заболтав дракона и развесив ему лапшу на уши.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 04/08/04 :: 7:30pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Хм... Ородрет, король Нарготронда, чей девиз "вы к нам не пройдете, мы вас перестреляем", одобряет строительство моста без всяких прилагающихся к нему укреплений ("не готовились к прострелу этого девайса")? Дураков и в алтаре бьют, но неужели же Ородрет настолько непроходимо туп?

Ну, не знаю, туп или не туп, но на Туриновскую агитацию купился. И одобряет, причем это не я придумала.  Улыбка Девиз не его, а Финрода, при котором это все началось. И - не готовились, как ни крутите. И по времени, и по "менталитету".

Не хотелось бы рассуждать о том, что свойственно и что несвойственно эльфам вообще, но в частности о Гондолине я должна напомнить, что это именно Тургон вывел в поле фалангу - впервые вообще в истории. Так что там-то военная мысль работала.
А вот военная мысль Нарготронда ничего, кроме отравленных стрел (если это не мой глюк) не создала.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6