Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Падение Гондолина (Прочитано 15577 раз)
Ответ #15 - 03/04/04 :: 7:37pm

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Мелькор:

Давай сосредоточимся немного:
Ты расскажи мне в Гондолин дорогу.
Я в дом чужой без спроса не ломился,
И в царство эльфов в гости не стремился.

(в сторону)

(Туда, где пахнет Валинором дивным,
мне заходить туда - и то противно!)

Маэглин:

Дорогу в Гондолин? Ты, Властелин,
Не ведаешь дороги в Гондолин?
Нет-нет... конечно ведаешь, король.
Проверить ты меня решил. Изволь.

...

На полке там - знакомая обложка...
Unfinished Tales... Так, погоди немножко... 
Страница сорок семь. Все чином чин.
Of Tuor and his coming в Гондолин.

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beseda/totem/maeglin.html
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #16 - 03/05/04 :: 2:58pm

Джайа   Экс-Участник
Viva Gondolin!!

Пол: female
***
 
Насколько я помню, крылатые драконы появились только перед Войной Гнева. Так что воздушная разведка отменяется. Балроги тоже не летали... 
Маэглинн, скорее всего, рассказал Морготу о наиболее удобном переходе в горах, по которому, вероятно, ходил он сам.
  В "Сильмариллионе" сказано, что после Пятой Битвы Тургон приказал завалить проход, шедший по руслу пересохшей речки - "официальный" вход, стало быть. Но ведь Маэглин и после этого покидал город и уходил в горы и за кольцо гор. По какому-то своему пути. о нем он - ИМХО - и рассказал Морготу.
 
В хорошую отключку можно и уйти!(с)
IP записан
 
Ответ #17 - 03/12/04 :: 9:52pm

Kichnazar   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 33
*
 
Неважно, где Маэглин шастал обычно. Важно то, что он любил горное дело и добычу металлов, а, значит, наверняка знал горы вокруг Гондолина отлично. Кроме того, он выходил за пределы гор в тайне от короля, а, значит, наверняка знал, где больше охраны, а где меньше. Насчет холмов и гор: слово hill может переводиться и как холм, и как гора(хотя чаще переводится как холм), например, в переводе Н.Эстель в упомянутом фрагменте используется именно слово "горы". И если рядом с Гондолином и имелись холмы как таковые, то не на севере, так как северный участок был наиболее возвышенным, и там должны были быть именно горы. Можно ли было взять Гондолин в кольцо? А почему нет? Город стоял посреди долины в кольце гор. Если горы удалось перейти, то, конце-концов, возможность осады города связана только с количеством осаждающих, а с этим у Моргота, вроде как, проблем не было(если одних только драконов у него было МНОГО, то сколько же было орков и прочей "мелочи"?). Вряд ли армия Моргота перешла горы совсем незамеченой. Просто силы были слишком неравны, да и эльфы попали врасплох, да еще и с перепою после праздника.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 03/13/04 :: 12:14am

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
"А ко мне муммак на цыпочках сзади подкрался и хоботом меня забил..."

Расскажите мне, Маэглин там шастал тайными тропами или тайными шоссейными дорогами?
Тайными тропами проскользнула армия в несколько десятков тысяч воинов с осадными орудиями, обозом и вобще, всем тем, что армия того времни тащит с собой на войну. Эта штука будет посильнее не только "Фауста" Гете, но и перехода Суворова через Альпы... Там хоть дороги были по горным перевалам, а не тайные тропы.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #19 - 03/13/04 :: 1:59am

Kichnazar   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 33
*
 
Ну, про осадные орудия вообще не известно, были ли они у Моргота, может быть, драконы их заменяли. Да, это было помощнее перехода Суворова через Альпы, но это стоило того. Моргот мог себе позволить угробить при переходе хоть полармии, лишь бы добыть победу. Кроме того, ему уже давно было известно, что Гондолин находится где-то в этой части гор, значит, к походу он готовился заранее. В конце-концов, нигде не говорится, что эти горы были непроходимы.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 03/13/04 :: 2:20am

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Молодой человек, это у вас чувство юмора такое, или вы просто ляпнули не подумавши?
Армия по тропинкам не пройдет вобще. Если вы не понимаете, почему этот факт имеет место быть - попробуйте поразмыслить, почитать книжки разные - говорят, помогает.
А на досуге представьте себе процесс того, как несколько десятков тысяч человек (или гоблинов - это неважно) гуськом идут по горам и тащат на себе телеги с припасами на следующие пару-тройку месяцев и всю амуницию впридачу. Потом представьте себе организацию стоянок на отдых, а затем прикиньте, как именно это все должно было происходить, чтобы никто ничего не заметил. В частности, орлы, которым полагалось там заниматься повышением мастерства пилотажа.

Господа, я всех прошу: давайте сперва думать, а потом уже говорить.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #21 - 03/14/04 :: 6:26am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
слово hill может переводиться и как холм, и как гора(хотя чаще переводится как холм), например, в переводе Н.Эстель в упомянутом фрагменте используется именно слово "горы".


Рискуя навлечь на себя гнев сторонников "профессиональных переводчиков", скажу, что то, что у Н. Эстель или Муравьёва что-то переводится таким-то и таким-то образом, вовсе не значит того, что это так может переводиться. То есть, оно конечно может. Только будет неправильно.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #22 - 03/14/04 :: 4:53pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Я даже больше скажу - если что-то может как-то переводиться, это не значит, что автор имел в виду именно это, второе-третье-двадцать девятое, значение...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 03/19/04 :: 4:24am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Мне кажется,что армия Саурона прошла  той же дорогой что и армия Тургона на Битву Слёз. А стражу на дороге вырезал спецназ,прошедший по тайной тропе Маэглина.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #24 - 03/20/04 :: 12:11am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Мне кажется,что армия Саурона прошла  той же дорогой что и армия Тургона на Битву Слёз. А стражу на дороге вырезал спецназ,прошедший по тайной тропе Маэглина.


А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.

(По этой простой причине Великая Стена ни разу не защитила Китай от серьёзных походов - только от мелких наездов, а главное - чтоб свои не убегали. Даже в Китае не хватило народу на всю стену - а Гондолин демографически всё же не Китай  ПодмигиваниеПечаль

Стража - она на то и стража, чтобы сторожить, а не оборонять. Для обороны были городские стены - их и обороняли, там, где враг не мог ни обойти, ни растянуть защитников.

Против численного превосходства оборонять можно только ТОЧКУ, никак не растянутую линию... 

Диор встретил Феанорингов на границе - так тех было не особо больше (а может, и не больше вовсе) + Менегрот не был укреплён, т.е. просто не было выбора.
А выводить войска из хорошо укреплённого Гондолина, растягивая их по границе, подставляя под удар на выбор противника - самоубийство, 1941 год Злой   )
(Тем более, что быстро отступить, оторваться от врага они не смогут заведомо: драконы ползли со скоростью всадника).

Это ещё большое везение,  что все собрались в городе ради праздника, т.к. иначе внешняя стража и все, кто не в городе, погибли бы ни за грош.

Может, не только в празднике дело - уж больно удачно для совпадения, да и странно снимать всю стражу даже в праздник - а Тургон (или кто-то из воевод) вовремя понял (
орлы донесли
?), что Гондолин обнаружен и многократно превосходящий противник атакует всерьёз и целенаправлено - и успел отвести передовые отряды в город. Возможно - под предлогом праздника, чтобы не паниковать раньше времени.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 03/20/04 :: 1:18am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.


Cтража на перевале  должна обнаружить врага и задержать его там как можно дольше, обычно до подхода  резерва. После чего штурм перевала становится  трудноосуществимым или невозможным. Прорыв армии Саурона в долину уже предопределил гибель города.


 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #26 - 03/21/04 :: 12:43am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Cтража на перевале  должна обнаружить врага и задержать его там как можно дольше, обычно до подхода  резерва. После чего штурм перевала становится  трудноосуществимым или невозможным. Прорыв армии Саурона в долину уже предопределил гибель города.




Это имеет смысл только втом случае, если резерв имеет шанс не только  удержать позицию, но разгромить и отбросить нападающих.

То есть:
1) Если позицию в горах  нельзя просто обойти - и атаковать беззащитный город. Или самих обороняющихся - в спину. (Как в битве 5-ти армий).
Горы вокруг Гондолина - не Пелоры, не непроходимая гладкая стена (хотя и с такой можно спуститься по верёвкам, если её не охраняют плотно - а охранять плотно долину диаметром в десяток-другой километров (минимум) - нереально.

При большом численном превосходстве обход - только вопрос времени.
(То же "спецназ по тайной тропе Маэглина" - точно так же прошёл бы).

2) Вспомним, что Гондолин НЕ устоял против прямой лобовой атаки - в городе, где обход невозможен, где все силы обороняющихся собраны в кулак и  противник вынужден переть в лоб на стены, где был собран и отмобилизован (уж несколько часов на подготовку было) ВЕСЬ гарнизон - выводить ЧАСТЬ навстречу врагу, в поле или горы имеет смысл только чтобы дать возможность остальным укрыться в городе, т.е. ЖЕРТВУЯ стражей (и, возможно, дежурной группой боевого усиления , "минитменами").

А зачем это делать, когда все и так собраны в городе? Чтобы ослабить оборону, разделив силы?

В том-то и дело, что Гондолин был ОБРЕЧЁН - даже при самой УДАЧНОЙ начальной расстановке: все в городе, на стенах, никто не перебит врасплох в поле, не отрезан от главных сил.
Как обречена всякая оборона без надежды на помощ извне или мобилизацию внутри.

Очень верно эта стратегическая ситуация описана  опытным военным специалистом Гайдаром-старшим в сказке о Мальчише-Кибальчише. День простоять да ночь продержаться имеет смысл только в том случае, если на помощь скачет далёкая Красная Армия.

Или - второй вариант - в это время город эвакуируется - а застава в горах прикрывает отход.
Но планов эвакуации не было, более того, похоже, что подготовка к ней было под королевским запретом - иначе зачем бы Идриль и Туору готовить её в таком секрете в том числе и от короля?
Да и куда мог бы и как мог бы уйти весь город?
Это надо было делать задолго ДО удара, когда Ульмо советовал  Печаль...

Но случай не тот и не другой, нет шансов ни на победу, ни на отход.

Поэтому помощь страже - глупость и распыление сил, по существу - помощь врагу.  Если бы резерв был выдвинут в горы - то воеводы Тургона либо неграмотны, либо обманулись и приняли авангард ОЧЕНЬ большой армии за незначительный отряд.

А раз не только резерв не выдвинули, но и стражу отвели (в городе собраны ВСЕ) - значит, видимо,
чётко понимали, КАКАЯ атака начата (разведка - авиаразведка? - доложила точно и достаточно заблаговременно). И сделали МАКСИМУМ возможного. Максимум. ВОЗМОЖНОГО.  Печаль

Гондолин потому и был СКРЫТЫМ королевством, потому и был помешан на секретности Тургон (отнюдь на по одному своему вздорному характеру,  как принято считать) - что при прямой атаке он был ОБРЕЧЁН.
Об этом, собственно, и предупреждал Ульмо устами Туора...

В том-то и трагедия, что гондолинцы действовали наилучшим возможным способом и сделали всё, что должно и можно было: нанесли врагу максимально возможный урон. Но победить у них не было НИ ОДНОГО шанса. Как у "Варяга" 100 лет назад... Печаль

Ну, разве  был выбор: лечь всем на перевале или в городе.  Печаль
======================
Да, кстати, а разве армию вёл Саурон? Или меня память подводит - или он там как-то не засветился... Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #27 - 04/02/04 :: 6:21pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #28 - 04/03/04 :: 12:05am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
В горных укреплениях , АРМИЯ Тургона могла удерживать армию Ангбанда любой численности вечно.


А обосновать? Расчётами.
Или это - заклинание?  Улыбка

(Не хочу обидеть: просто ключевые слова "любой численности" и "вечно" слишком часто встречаются в заклинаниях и слишком редко в расчётах.)

Я, кстати, выше приводило кое-какие оценки состояния гор, армий и укреплений и возможных сценариев "удержания" - ответьте хотя бы на них: тогда можно будет эти расчёты  уточнить.


 
IP записан
 
Ответ #29 - 04/08/04 :: 9:41am

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
А обосновать? Расчётами.
Или это - заклинание?  Улыбка
<…skip…>
Я, кстати, выше приводило кое-какие оценки состояния гор, армий и укреплений и возможных сценариев "удержания" - ответьте хотя бы на них: тогда можно будет эти расчёты  уточнить.

Это, любезная, не заклинание, а констатация факта. Краткая ввиду нежелания объяснять прописные истины, разбирая изложенные в объеме тезисы, мягко говоря, оторванные от реальности. Мое время ограничено.
Ну ладно, по просьбе трудящихся…

Цитата:
А мне кажется, что стража сама отступила (если успела), т.к. оборонять  внешний периметр против БОЛЬШОЙ армии совершенно бессмысленно: растянутую по всей границе защиту прорвут, собранную в одном месте - обойдут (как обошли даже спартанцев в Фермопилах) - а собственно город останется без защиты.

Для Эхов объясняю: рация на бронетранспортерах… мнэ… то есть стража в горных укреплениях, которые перекрывают перевалы или любые другие удобные для проникновения врага позиции. Размазывать армию на всем протяжении горного кольца нет никакой необходимости. Пора бы усвоить, что в горах армии ходят по долинам и перевалам, а не по скальничку дюльфером по отрицательной сыпухе.   Улыбка Т.о. армия имеет укрепления с надежно прикрытыми флангами без какой-л. возможности обхода. Все возможные обходы прикрыты и надежно охраняются. И обходов этих раз-два и обчелся.

Цитата:
Даже в Китае не хватило народу на всю стену - а Гондолин демографически всё же не Китай  Подмигивание)  Печаль

А разницу между китайской стеной и горными укреплениями тоже надо объяснять?  Ужас

Цитата:
Стража - она на то и стража, чтобы сторожить, а не оборонять. Для обороны были городские стены - их и обороняли, там, где враг не мог ни обойти, ни растянуть защитников.

Открою страшную тайну: стража бывает не только в городе. Бывает еще пограничная, бывает боевое охранение, в задачи которого входит продержаться до подхода подкреплений, и т.д.

Цитата:
Против численного превосходства оборонять можно только ТОЧКУ, никак не растянутую линию...  

И городские стены являются значительно более растянутой линией, нежели два-три укрепления на перевалах.

Цитата:
А выводить войска из хорошо укреплённого Гондолина, растягивая их по границе, подставляя под удар на выбор противника - самоубийство, 1941 год Злой   )

Растягивать войска по границе – ну, разве что по границе гор. Иной там не обнаружено. А поскольку Тургон идиотом не является, к этой границе он их вряд ли выводил, не то что «растягивал». И  уж если говорить о каком-бы то ни было «растягивал» то скорее 39-й. (Хотя Тургон все равно ни при чем).

Цитата:
(Тем более, что быстро отступить, оторваться от врага они не смогут заведомо: драконы ползли со скоростью всадника).

По горам? Ну-ну. И еще раз, задача горной стражи состоит не в «отрыве», а в удержании заранее подготовленных позиций.

Цитата:
Может, не только в празднике дело - уж больно удачно для совпадения, да и странно снимать всю стражу даже в праздник - а Тургон (или кто-то из воевод) вовремя понял (
орлы донесли
?), что Гондолин обнаружен и многократно превосходящий противник атакует всерьёз и целенаправлено - и успел отвести передовые отряды в город. Возможно - под предлогом праздника, чтобы не паниковать раньше времени.

Того п… п… о! полководца   Круглые глаза, который отдал подобный приказ, в военное время следует расстрелять, а в мирное – упечь в «дурку», а потом все равно расстрелять – дабы уроды не размножались.

Цитата:
Это имеет смысл только втом случае, если резерв имеет шанс не только  удержать позицию, но разгромить и отбросить нападающих.

Имеет шанс отыметь всю армию противника, на укреплениях, которые строили 350 лет, о чем я уже и говорил.

Цитата:
1) Если позицию в горах  нельзя просто обойти - и атаковать беззащитный город. Или самих обороняющихся - в спину. (Как в битве 5-ти армий).

Позицию в горах обойти нельзя, на то они и горы, а долина ими окружена . Со всех сторон, если кто не понял, она вообще в них расположена

Цитата:
Горы вокруг Гондолина - не Пелоры, не непроходимая гладкая стена (хотя и с такой можно спуститься по верёвкам, если её не охраняют плотно - а охранять плотно долину диаметром в десяток-другой километров (минимум) - нереально.

Что либо приводит к мысли о спецназе, которую вы так яро отрицаете, либо расскажите, как-как драконов на веревках спускать?  Ужас А подымать? На воздушном шарике? А армию? А как пишется слово «заколебесссси»? И что в это время делают орлы? Груши околачивают?  Подмигивание
Скажите, уважаемая, а вы хоть раз в горах бывали? (Воробьевы не предлагать). Создается ощущение, что нет. И даже издали не видели.

Цитата:
При большом численном превосходстве обход - только вопрос времени.
(То же "спецназ по тайной тропе Маэглина" - точно так же прошёл бы).

См. выше.

Цитата:
2) Вспомним, что Гондолин НЕ устоял против прямой лобовой атаки - в городе, где обход невозможен, где все силы обороняющихся собраны в кулак и  противник вынужден переть в лоб на стены, где был собран и отмобилизован (уж несколько часов на подготовку было) ВЕСЬ гарнизон - выводить ЧАСТЬ навстречу врагу, в поле или горы имеет смысл только чтобы дать возможность остальным укрыться в городе, т.е. ЖЕРТВУЯ стражей (и, возможно, дежурной группой боевого усиления , "минитменами").

А зачем это делать, когда все и так собраны в городе? Чтобы ослабить оборону, разделив силы?

Когда войско противника заняло долину, город уже обречен. Его можно не штурмовать, а заморить голодом, закидать зажигательными снарядами (благо драконы, по одной из версий, там были «механические»), с ним можно делать все что угодно.
А задача нормального полководца – не допустить этого «заняло».

Цитата:
Поэтому помощь страже - глупость и распыление сил, по существу - помощь врагу.  Если бы резерв был выдвинут в горы - то воеводы Тургона либо неграмотны, либо обманулись и приняли авангард ОЧЕНЬ большой армии за незначительный отряд.

Какой страже? ???  Ужас Какая помощь? ???  Ужас Они там не сидели, лапки сложив, они готовились. И стража там была ровно та, которую для того и поставили, чтобы удерживать перевалы. А не та, которая там случайно оказалась и ей срочно помощь нужна.

Цитата:
Гондолин потому и был СКРЫТЫМ королевством, потому и был помешан на секретности Тургон (отнюдь на по одному своему вздорному характеру,  как принято считать) - что при прямой атаке он был ОБРЕЧЁН.

А о замаскированных укрепрайонах вам совсем ничего неизвестно? Или для вас или-или: или «секретность» или «укрепленность»?  Ужас Боги, бред какой.

Цитата:
В том-то и трагедия, что гондолинцы действовали наилучшим возможным способом и сделали всё, что должно и можно было: нанесли врагу максимально возможный урон. Но победить у них не было НИ ОДНОГО шанса. Как у "Варяга" 100 лет назад... Печаль

Победить они не могли, а вот держать врага на перевалах и перемалывать, пока у Моргота резервы не кончатся – могли и должны были.

======================

Очень тяжело разговаривать с дамой, полагающей почему-то, что она разбирается в военном деле. Есть такая «Книга будущих командиров», многократно переиздававшаяся еще с советских времен. Она для младшего школьного возраста, но ознакомиться с ней, как мне кажется, вам очень не повредит.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6