Цитата:

( удивляясь ) А зачем мне не отталкиваться от природных явлений? Чем плохи вариации на тему природных явлений? Я не поклонница абстракционизма, чтобы его предпочитать природным мотивам.   
Если б у меня уже был в руках этот инструмент, если б я владела этой технологией - вот тогда бы я сначала поэкспериментировала, че-нить эдакое наделала бы, а там уж посмотрела, для чего он лучше подходит - для натурализма или еще для чего.... Вот Вы каких-то Песцов На Тонких Лапках напридумывали с тонкими пленками, а я бы что сделала? Например -  полупрозрачная такая бабочка на волосах сидит, с радужными крыльями. 
А хай-тек, кстати, тоже может красивым быть, если чувство вкуса иметь.
Насчет компьютерной графики....  компьютерная графика - тоже всего лишь инструмент. Но давайте все же не будем рассматривать тот мусор, которого в сети навалом, как нечто показательное. Это все равно, что судить о живописи по собраниям фан-арта. Эхехе, чего бы тут Вам в пример привести... Ну вот, например, если Вы заходили по ссылке на Амаравеллу -  там лежат и современные работы в стиле, прости Господи, космизма. Все эти дикие фотошопные смеси , напоминающие пьяный петушиный хвост, и снабженные пафосными наименованиями.... А с другой стороны, ну, скажем... ну, например, пейзажи из фильма "Куда приводят мечты"  - разве плохо? Тоже компьютерная графика - но уже удачная. Потом, Вы сравните, сколько времени существует мировая живопись - и сколько - компьютерная графика. Этот жанр не то что еще младенец, он еще, по сути, не родился... 
И то, наверняка те, кто осведомлен об этом жанре как следует, смогут разыскать и лучшие его образцы, достойные своего места в мировой культуре.
Знаете, Suri... сдается мне, это у Вас такое поверхностное впечатление сложилось, что фантомы - легко и просто. По-моему, ошибочное. Фантомы там, не фантомы - а прежде чем запечатлеть нечто оригинальное, его надо сначала выдумать. А это, думаете, легко? Как бы не так. Форму придумай, да наполни ее подробностями, да добейся, чтобы они гармонировали и с формой, и между собой... В той диадеме, тоже, самое сложное было -  не изготовить. А выдумать. И если бы вдруг у меня в руках оказалась фантомная технология -  никуда бы я от этой стадии не делась. Потому что никакой       фантом сам по себе формообразующими способностями обладать не может. Наверняка пришлось бы, точно так же, сначала на обычной бумаге эскиз набросать, потом кучу набросков-вариаций опробовать, потом из них лучший выбрать, и только потом уже воплощать в избранной технике.... в итоге от начальной до конечной стадии там наверняка будет трудозатрат не меньше. Ну не верю я, будто что-то действительно красивое можно сделать "дешево и сердито".
Вот Вы очень верно заметили про разные предпосылки по вопросу личной ценности, но я Вам уточню : это вообще от изобразительной техники не зависит. Это зависит именно от того, вкладывает художник душу или нет. Я вон тоже могу навертеть из пластики миниатюрных букетиков, они вполне себе симпатичные, вот, я даже похвалюсь - сканила недавно...  http://angela.grahor.com/glaza/beads/brosh_mini.JPG ; а потом могу взять да и схряпать их без жалости. Ибо у меня затраты и труда, и душевные на их изготовление - умеючи-то!  - стремятся к нулю, я их уже, наверное, с закрытыми глазами могу делать. Но разве ж в этом сама техника лепки виновата ?
Цитата:

Ну, по логике, там должен был быть и какой-то "инструментарий" , и какие-то общеизвестные приемы. Как в любом виде искусства. Есть базисные приемы, а овладев ими  -  художник  может и свои собственные придумать. Но вот относительно того, чем конкретно все это являлось... Не знаю, честно. Может, там мысленные усилия были определяющими... а может, те самые заклинательные песни...  но е мое,  сплести художественный образ с помощью песни - это , по моим человеческим меркам, отнюдь не просто! Это надо быть сначала крутым поэтом и музыкантом, а иначе - и не подступиться... 
(мне сразу вспоминается ворожба Лютиэн из пародии Афиглиона: "длинные, бледные тянутся макароны, кто-то забыл покрошить "доширак", бросил в кан весь брикетик......" 
Цитата:

Да, наверное, примерно так. Талант + приложенные усилия. С усилиями все понятно, а природа врожденного таланта нам и применительно к реалу неизвестна....

Цитата:

Мне кажется, под орков-то подделаться было как раз не особо творческим делом. Бери да копируй ,что перед глазами лежит. Конечно, копировать тоже надо уметь - так что, наверное, действительно где-то серединка по сложности.
И мне кажется, что всеобщий принцип сработает и здесь. Придумать - сложно,  запечатлеть уже придуманное - легче. Написать гениальную песню - дано единицам,  спеть ее - может любой умеющий. Исполнитель может и не быть автором. Так же, наверное, и в чарах. Может, там Финрод придумал, а остальные взяли да им придуманное и спели самостоятельно; вот тебе и эффект нужный достигнут, и усилия приложены небольшие. 

Цитата:

А вот это я пока не знаю... может, у кого еще мнения есть?

to Анжела
По ссылке на Амаравеллу – сходила… ноль эмоций…. Вообще…Не вижу существенных отличий от  «петушиных хвостов». Только первое - мрачновато, а второе - ярковато. Имхо.
Я как-то тоже больше природу люблю…(ссылка) http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=trep;action=display;num=106620399...

О компьютерной графике я сужу не по тому мусору , что в сети лежит , а по фильму «Властелин колец», который, между прочим, Оскара за спецэффекты получил ( Сравнивать - так уж действительно мировые величины) .Однако - кто вспомнит лет  через 20, кто такой Питер Джексон (не говоря уже о тех аниматорах, которые  эти эффекты создавали) ? А великих художников ,скульпторов и архитекторов     образованные, культурные люди и через 1000 лет  будут знать (если что-нибудь где-нибудь не сдохнет , прошу прощения).  И то , и другое -  мировая культура….. нда…  только ЦЕННОСТЬ  – разная.
Цитата:
..
Это как сказать … Всего , чего можно , сама техника  достигла. Уже сейчас   невозможно  отличить «компьютерный» персонаж от живого ( если вам не скажут, что такого – в природе не существует..) Дальше техника будет  двигаться по пути  удешевления  и доступности широким массам. Если сейчас  на создание фильма нужен многомиллионный  бюджет  и  огромное количество  комп.  техники , годиков этак через  100  любой желающий толкинист, собравшись с друзьями , сможет в своей домашней студии сделать то же самое. Хотите  - Сильмариллион  экранизируйте, хотите - ПТСР, а хотите - Черную Книгу Арды
олько  вот что -  то мне сдается….  не будут эти фильмы  мировыми шедеврами…%).   
Извиняюсь за   оффтоп…

Цитата:
.
Мы с вами просто разные….. очень….Отсюда и недопонимание..
Вам сложнее всего выдумывать? А мне  – ВОПЛОТИТЬ. Ваши художественные технологии требуют  дни , недели?  А  мне  на  реализацию  некоторых своих проектов нужно несколько  лет. Большинство из них так и останутся - проектами, фантазиями, набросками.. 
Я свой пример (про «песцов», как вы их назвали) привела не для того, чтоб  вас уесть как-то или съехидничать, а совсем даже наоборот. Мне бы эту технику -  да я бы еще вперед Вас побежала  ее использовать. Да , я стала бы использовать  фантомную технику  -  чтобы здесь и сейчас хотя бы в виде «голограммы» увидеть то , что я придумала , потому что иначе – я не увижу это НИКОГДА, Но это  будет, так сказать ,  приоритет   «количества в ущерб качеству» . 
Цитата:

Анжела, Вы все время  О СЕБЕ говорите. Попробуйте  все же абстрагироваться и представить  себя эльфом… в Арде… Подход человека и «гипотетического  эльфа» , как мне кажется, все же должен отличаться, нет?  ВРЕМЯ… время  - вот главный фактор… Будь я эльфом -  зная, что впереди  сотни и тысячи лет жизни, я непременно попыталась бы   все свои замыслы    воплотить. А если  не получится (что маловероятно , учитывая, какие ТАМ могли быть технологии ) – тогда  уж и об фантомах подумала.
Цитата:
.
Не надо там быть  крутым поэтом и музыкантом . достаточно быть посредственным  исполнителем. Что эльфам вполне под силу . Знаете,  читала я одну книжку ( не помню уж, кто автор и как называется) . Там в одном мире вся магия основывалась на стихах.. И вот  попадает туда человек с Земли. .. Крутой маг получился, между прочим . Так вот , думаете, он  поэтом был? …..не угадали… Он просто стихов много знал.. наизусть .. и цитировал их.. по памяти … Только вот результаты его магии  поначалу были  непредсказуемы.Но потом ничего…. приспособился…  И  вот  вроде как чем красивее стихотворный образ  –  тем сильнее должна быть  магия?   Ан нет… ….  детские стишки  и считалочки  тоже работали.
Так вот на Арде, имхо, красота художественного образа  вполне могла быть совершенно  не при чем . Тем более  в том случае, если что-то конкретное  нужно было создать (образ орка, мыши . и т. д) , а не абы что..

Сейчас постараюсь еще прояснить свою мысль..
Проект «Север и Запад» – читали ведь наверняка.? ссылочка где –то на форуме   висит
Там вся магия, особенно магия творения, которую Айнур использовали – это музыка (мелодия, песни).
Я , правда, магию себе  совсем по другому представляю (ну не музыкальный я человек!)Но идея –очень красивая.. и в канон замечательно вписывается. Ведь и правда - Музыка Айнур, и песни –заклинания, и  даже поединок Саурона и Финрода -  песни Силы.
Как я поняла,  музыка творения  - это  не просто песни . Как Вы уже писали, чем бы ни было творение,  сначала должна быть идея (образ)  в мыслях творящего .  Затем  следовал  звуковой образ – и затем , для завершения,   «материализации» -  вложение магических сил ,  которые были присущи Айнур ,
А вот сейчас я ,  вероятнее всего , начну «велосипед изобретать»
Что же  могли представлять из себя фантомы? Эльфы  ведь    могли «слышать»  мелодии, правда мысленно , так как не все «звуки» укладывались в слышимый диапазон. И воспроизводить  -   тоже могли. Так вот , может , песни – заклинания  эльфов   -  как – то частично воспроизводили  эту музыку в том диапазоне, который можно спеть  -  это  чтобы легче было вспоминать -  наверняка ведь сложные мелодии были!   А  основная часть  исполнялась  как  раз мысленно  , а не вслух.  И  ,  как Вы верно заметили ,  что  там  было главное – слова-рифмы ,  мелодия,  ритм… или то , что «исполнялось» мысленно   - мы не знаем.  Однако мы знаем  , что   сил эльфам  вполне хватало, чтоб  этот образ  стал фантомом - но не более того. .   Как раз может быть , что для создания  фантомов  вполне и  « исполнения»  хватало, а не надо было что –то свое сочинять.
При таком раскладе, как ни крути , настоящих   «поэтов и композиторов»в Арде было не так уж и много – Валар да Майар. Помните-  я писала -  «В Арде  - там еще и на каждом   природном  «изделии» копирайт стоит …ибо стихии природы там воплощенные».?
И что-то совсем  свое, новое (так сказать , не по замыслу Эру)   придумать было  сложно – это  я тоже уже говорила…. Нет, ну был, конечно, товарищ  из Айнур , который  на этом деле специализировался.  Только то , что он творил, остальные называли «диссонансом» - чужда была другим его музыка… И судя по тому, что  согласно   Сильму ,   Темных Эльфов все ж - таки не было ,  не очень то  они, эльфы, рвались  к этому  истинно новому..
И что ж это получается?
Воображение у эльфов есть  - художественный образ создать … и «спеть» они могут… А воплотить, «материализовать»  - уже фигушки..  разве что  «голограмму» подвесить…  нет у них айнурских сил творения.. Не положено!
………Обидно………
Вот, видимо , все эти представления  у меня  как-то уложились  подсознательно, отсюда я и выводы делала , что «фантомы – или чуждость ,или  копирование».. И никак не могла понять - зачем  же  эти «недо - песни» (не знаю, как еще выразиться)  петь ? Ведь руками можно создать ничуть  НЕ ХУЖЕ – и материальное будет, НАСТОЯЩЕЕ, а главное- СВОЕ! Ну никак  не понимаю!
Цитата:

Мы почему- то так радостно и оптимистично  в самом начале предположили , что  все эльфы способны к чарам облика.  Что это такой  инструмент для  реализации, так сказать, буйной фантазии Художника.  А теперь вот  у меня другая мысль появилась.  . А что , если этот самый талант заключался не в том , чтоб что-то выдумывать(если мы примем, что все уже «придумано и спето»)  ,  а в том , чтоб   образ  «спроецировать» в пространство в виде «голограммы»?.. Тогда  это и не  техника  никакая  вовсе будет .. это само по себе - редкий дар, талант,  магическое искусство. Может, вообще , только один Финрод  обладал такой способностью? Мы другие упоминания   использования эльфами  «чар облика» привести можем ( не считая Лютиэнь)?
Цитата:

А что  мы можем вообще на самом  деле магического припомнить , созданного эльфами ?Того, что не возможно объяснить рационально?  Очень мало... Сильмариллы  Феанора, Зеркало Галадриэль – это однозначно…,палантиры.... Вот , еще фиалы  Allor  предлагает. Так вот  палантиры и фиалы – вполне могли быть какой-то технологией. О которой мы не знаем.  И использование магии там – сомнительно.
Практически , получается, что власти над материей  у эльфов не было…
Тогда отличие  Лютиэнь  от обычного эльфа будет именно качественное, и выражалось оно  в том , что она  как полу…. ( все, все ……молчу, молчу. Короче, от Мелиан   ей передалась эта  сила  творения, которая  эльфам была недоступна.
А это на форуме не обсуждалось  уже? Я , к сожалению, не все  еще прочитать  успела…

P. S. Надеюсь , авторы проекта  “Север и Запад»  простят меня за столь наглое стыривание их идей для  интерпретации   моих  представлений Ибо своих   слов  уже не хватает, а земные аналоги, типа компьютерной  графики  - не прокатили.

to Анжела
Мои рассуждения не просто не объективны, они – КРАЙНЕ субъективны . Они и не могут быть иными, поскольку  обосновываются не на фактах (да хотя бы даже  и из текста книг) , а из моих собственных представлений ,убеждений, фантазий  -   как-я- вижу(представляю)-себе-эльфов. А поскольку мы  затронули вопросы ….. околофилософские (красота,  искусство, творчество),  которые  входят в общую   систему  мировоззрения, то изменить мое мнение вы сможете, только изменив, сломав  эту картину. Так же, впрочем, как и я - Ваше. А   оно Вам надо?  Взрослому человеку  систему  мировоззрения ломать – это вам не Сильмарили тырить Есть и другой способ,  менее болезненный и гораздо более эффективный.  Выглядит он примерно так “Вот вы, Сури, всякую фигню несете, потому что  у Толкиена в Сильмариллионе (любом др. источнике- я, честное слово,далеко  не все читала и не все помню)   совсем  по-другому  написано, что  полностью ваши слова опровергает” Принимается - безоговорочно , хоть здесь и не 13 том! Но вы почему- то тоже предпочли личные примеры .Так что все наши рассуждения – это спор о том , чьи “Замки-на-песке” прочнее.
По хорошему, конечно, надо бы послушать мнение со стороны. Да не одно - чтоб о какой- то объективности говорить. Но – не судьба, видать. Что же касается того , какое из  двух мнений  более “канонично” …. Ну, ваше, наверное…Всяко вы больше меня этим занимаетесь
Просто мне показалось , что вы хотели послушать ОБОСНОВАНИЕ  другого мнения (от попытки переубеждения я почти сразу отказалась) . Похоже, ошиблась.
Так что это Вы меня простите… за занудство..
И действительно, оставим уже эту тему.
Цитата:

Э… а на чем мы вообще остановились?  Вы же что-то хотели для себя прояснить . наверное, когда открывали тему?Так сделайте  выводы…
За что покусают ? За то, что  чьи-то  разработки использовали? Или за «недостоверность»?Или одно другому не помешает ? %)
Я вот по сети поболталась  немного и поняла - что-то глобально новое  придумать практически  невозможно - рано или поздно начнешь «велосипед изобретать»  Т.е если канона придерживаться, конечно, а не апокриф писать.  Меня вот порой так и тянет некоторые факты с естественно - научной  точки зрения обосновать… но молчу… ибо тогда не просто покусают.. вообще с Форума попросят… куда-нибудь
Ну , а так, по мелочам, еще поле деятельности есть….
Кстати, вон у нас мышка давно зависла, в смысле  вопрос,  заданный R2R : как Тхурингветиль  оказалась отдельно от своей шкурки. Развоплотилась,  если она  - действительно майа? как и когда? Что с ней случилось? А как у нас майар  вообще развоплощаются? Просто дух покидает тело, а  оно остается, как у «простого смертного»   или при этом еще и тело … того?  Вот, в  фильме ВК показано, что Саурон  после развоплощения  исчезает…Это распад на   отдельные атомы - молекулы  или  даже   материя «исчезает»? ( Упс… опять меня  на науку  понесло… ну,  в принципе, это неважно). Тогда ведь что получается, шкурка - это вовсе и не «тело» мышкино… а что –то другое… И вообще …..  то  – в фильме, а как «на самом деле» ? А может, это зависит от того, по собственной воле майа развоплощается, или  насильственно?

Можно это обсудить, если хотите. Может , еще кто присоединится.
А и не хотите - так   не будем…. тогда просто не отвечайте на последнее сообщение..