Прочитала. И смотрю, что если мы хотим по чарам превращения какой-то нормальной аргументации, а не просто фантазий, то нам не худо бы вначале четко определиться со следующим вопросом....

- Так Лютиэн все же майа или не майа?Или - та самая загадочная "полумайа" ?
Предлагаю еще один вариант, который почему-то Э-эхо не рассмотрело: а если Лютиэн  - это эльфийка с расширенным спектром способностей? А термин "полумайа" - просто для удобства обозначения,  символ того, что , во-первых, ее мама - майа , и, во вторых, что она не изначальная, а рожденная? тут, конечно, сразу встает очередной вопрос -  определить этот самый спектр способностей, хотя бы приблизительно, и желательно - чтобы выведенное нами могло примениться не только к Лютиэн, но и к другим подобным случаям... Вот, например ( не смейтесь, пожалуйста ) , от Сау в волчьем облике и обычной волчицы что выродится ( Анжела сама начинает хихикать  -  мичуринцы, блин, скрестим осину с апельсином....  )  Может, тоже существо с расширенным спектром способностей ? А может, он вообще бесплоден?.... 

Потом. Тут речь зашла о создании духа.
Люди и нелюди! Может, это и имхо, но я совершенно убеждена, что любой дух -  вообще любой, что айну, что эльфа, что человека, что энта.... - приходит извне, от Эру, от Абсолюта, от Бога, короче. Который Бог, хоть режь меня, я убеждена! - даже и в мироздании ЧКА присутствует,  только за кадром.  Что это у Вас, Морнере, получается: точно Элхе сказала, почкование какое-то... Вот, помню, Эмуна так одну персонажку в свое время породила:  Мелькор отщипнул от себя кусочек души, вложил в тело, и вокруг этой щепотки начала расти  душа уже новая, отдельная. Что тогда я в эту концепцию не поверила, что сейчас в подобное не верю. 
Морнере, а вы случайно не то имели в виду, что айну может при желании создать еще одно тело-одежду, в смысле, не зачать и выносить, как люди и эльфы, а просто создать, как когда-то собственное тело создавали,  и призвать в него новую душу?
Вот так уже , имхо, понатуральнее будет. Получится вроде бы действительно ребенок, но с одним родителем . А? 
Дальше, по выбору смертной судьбы. Насколько я понимаю, смертная судьба  - для нее принципиально не столько старение и умирание тела, сколько посмертный путь -  уход из Арды ( то ли вступление на путь эволюции второго порядка , или что-то вроде того, привет люденам!   то ли просто воплощение в других мирах. Мне первый вариант кудаааааа больше нравится ) То бишь смертная судьба - это отнюдь не качественное изменение своей сути, а просто переход на другую дорогу.  Берен умрет - Лютиэн добровольно расстанется с телом и пойдет дальше с ним вместе, и разделит его посмертную судьбу.  Как Арвен с Арагорном, опять же. По-моему, в рамках такой системы очень ясно становится , как это - когда полуэльфам дано самим выбирать смертность людей или бессмертие эльфов : просто получение санкции от вышестоящих. Вроде как : Намо, ау! Я решил, хочу выбрать путь смертных! Окей, говорит Намо, время придет  -  я тебе дверцу открою. ))))))))))) 
Я примерно так себе мыслю.

Цитата:


    Что-то это мне напоминает?... Уж не "Lost"овские ли Валаринди?!

Э-э... повторю-ка погромче: а то меня явно недослыщали: я же уже как раз то и "рассматривало",  про что мне говорят, будто "не"

Вариант с бегемо..., э-э...- с расширенными возможностями.

Я же сразу о нём сказало: либо айниэ - либо эльфа. Допускаю. Лишь бы не... э-э... киборг 

Но считаю маловероятным. Крайне. Уж очень запредельным выходит расширение: не говоря уж о способности "отвести глаза" _сильнейшему_ из Валар - повторю:  изменить путь Людей, вернуть смертного с того свету - не в компетенции Валар. Так что Намо сам не мог отпустить Берена - это сделал кто-то гораздо выше чином. Соответственно, Лютиен Намо нужен был лишь как "связной" - чтобы обратиться выше. Ничего себе эльф с таким доступом... 
А это ведь не все её "расширения".

Я знаю, чего не знаю 8)

Кто сказал, что все айну существуют от века?В Сильме  явно не сказано ничего, ни за, ни против - но в менее канонических местах то Эонве сыном Манве назовут, то ещё какое родство припомнят.
Неведомо. Могут и рождаться.

Кто сказал, что Лутиен умерла?
Они с Береном исчезли - а это совсем большая разница. Куда и как - никто не знает, ибо не видел, разве тот, кто вернул ожерелье, что-то знал (а может, и он не знал) - да не проболтался.
Неведомо.

Роль отца

Роль тут Тингола - дело тёмное, но ситуация уж очень напоминает нечто совсем знакомое - я ж уже намекал на "высшие инстанции" - придётся сказать вслух, да никого не заденет

Роль Иосифа-плотника.
В рождении другого плотника. С расширенными возможностями .

Кстати, тут и воплощение чистого духа, и возможность быть духом/человеком наполовину... За 2000 лет все возможные варианты (ереси) по этому вопросу. вроде, уже испробованы?

Ведь ситуация-то 1:1... 

Цитата:

АБСОЛЮТНО все не так…. .Видимо , я недостаточно  четко   сформулировала   выводы 
Ладно .. попробуем еще раз…
Берем наши исходные «аксиомы»:
-Чары (иллюзии ) довольно просты в применении ( т.е  не требуют запредельной траты сил, времени и т.д)
-Эта техника доступна многим – (как, допустим, рисование) пусть даже не большинству, но это -  и не эксклюзив…доступный  избранным.
-Чары применяются  « в тех случаях,  где недоступно  любое другое мастерство»<c>
(ювелирное дело, кузнечное, шитье, , строительство , садоводство..  и т.д)
- В этом искусстве   «ни степень приближения к реальности, ни отдаленность от нее не будут принципиальными»<c>
- Наши  Эльфы – все разные, ( а не штампованные Эру клоны) , и следовательно , у  каждого индивидуума может быть  свое представление  о  красоте
(  цитаты -  из Ваших сообщений)
И делаю выводы - для эльфов ( а я как раз  таки не отказываю им «ни  в чувстве гармонии, ни в способности сотворить что-то действительно новое» , а  совсем даже  НАОБОРОТ!)  использование «чистых иллюзий»  будет ну…(ладно  если вам слово безвкусица не нравится, выразимся помягче) -  скажем так…не то чтобы  совсем уж  дурным тоном …но…широкого применения не найдет , не будут они им увлекаться,    и как  искусство оно цениться  вряд ли будет, во всяком случае, на порядок ниже, чем любое другое. 
Я как раз считаю, что если эльфы гармоничные , умные , изобретательные существа, они должны,  да нет , просто обязаны  были  развивать ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ виды искусства..
А искусство чар как раз оставляли  для ленивых,  на случай форс-мажора, или в качестве вкраплений в общий пейзаж , по- НАСТОЯЩЕМУ  уникальных  и редких ( РЕДКИХ –почему?  - а вы попробуйте вписать гармонично в уже существующий Мир что-  то из  ДРУГИХ миров,  да еще чтоб всем нравилось! - если даже у двух разных людей разное понятие красоты и гармонии ).
Если какую –нибудь из начальных предпосылок мы отбрасываем - мои  выводы, естессно,  будут совершенно другими …
Так устроит…? Поедем дальше
Цитата:

О нет!!!! Это вы их обрекаете на вечное воспроизводство  - того , что уже создала природа… В Арде  - там еще и на каждом таком  таком «изделии» копирайт стоит …ибо стихии природы там воплощенные.
Цитата:

Я тут  мяукнула хоть раз что-то насчет РЕАЛЬНО сотворенных вещей??? Хоть бы и с применением магии??? Мы об иллюзиях говорим … не надо в кучу все валить!
Цитата:

НУ и где здесь творчество?  В том, что вы додумались иллюзией заменить украшение? Вай, как круто!
А вы не забыли , что у нас фантомы – никакое не ноу- хау?
И все?  А из металла ( например , сплава серебра и мифрилла сделать ) – не ага?  Сами не умеете? – к Феанору сходите… он тоже не умеет? Тогда поговорите с майа Ауле…Подберите металл… узор продумайте , поработайте в кузнице, наконец…  Вот ЭТО- творчество!  Не надо из эльфов лентяев делать…. Не надо!
   А то ….так  я могу , допустим , взять готовую вышивку, приклеить ее к платью и сказать – оцените, люди , как я здорово вышиваю!

Цитата:

Нет , никто не доказывал…Я на этом совершенно не настаиваю.  Да – вероятность есть.. но она ОЧЕНЬ мала в силу вышеприведенных причин . Ваш пример- это единичный случай, и это скорее исключение , чем правило . А вы предлагаете использовать  данную практику чуть ли не повсеместно..
Цитата:

О!!! Анжела, Вы чувствуете, как начинаете приближаться к той самой гармонии, о которой  мы  говорим? Вы уже согласны заменить иллюзорный  неоново – желтый  махровый Стрептаногропулюс  с Альфа Центавра  в Ваших волосах на   капельки росы, а платье из дождя –  на  небольшое изящное дополнение   к платью (я надеюсь из нормального, реального шелка?)   Так сделайте же последний шаг – уберите иллюзии совсем - Ваша красота в них не нуждается! Истинная красота - не в украшениях. Меня с одного предложения убедили , спасибо Mornere
Цитата:

Вы же не ходите в платьях, предназначенных для ролевой игры, на работу? Я так полагаю, в Амане ,  пусть  там и рай , тоже не круглый год карнавал, как в Рио-де-Жанейро?
Цитата:

Кто? Я не видела?  Ошибаетесь (хотя насчет  их  аляповатости – это , я конечно, зря ляпнула).  Я флористикой немного занималась  и знаю, где эти цветы применяются - на съемках, презентациях под ярким светом софитов  , или наоборот , в темных закоулках офисов, куда не проникает солнечный свет. – Т.е  тот самый форс – мажор, когда живые цветы - ну никак! Это первое . А второе – эти цветы должны копировать живые до последней тычинки – иначе весь смысл их использования пропадает .Во всех остальных случаях ни один нормальный флорист и фитодизайнер использовать искусственное не будет .
А вообще , на меня  сочетание  «искусственный» со словом «цветок» действует , как на быка красная тряпка.  И знаете почему ? они –  НЕ ЖИВЫЕ.   А тут еще предлагается «превратить комнату любимой девушки в увитую зеленью беседку». С  ПОМОЩЬЮ ФАНТОМОВ….ЭЛЬФУ..!!!!мамочки… эльфы у нас совсем безрукие и цветы выращивать не умеют?  ???
Цитата:

Это Вам пофиг . а эльфам, которые природу чувствуют -  отнюдь нет…Им искусственное- как нам фальшивая нота по ушам…  Они вам сразу скажут- выбростьте  эту стекляшку.. .в ней нет жизни…
Цитата:

А вы знаете, как  красиво выглядят шарики ртути, как   радужно переливается  на солнце  пленка мазута в луже?А еще  белый фосфор (радиоактивный) в темноте дивно светится. Помню, в детстве мы искренне восхищались этими вещами ( Я серьезно!).
Это я к чему…. Есть такое слово… «экология»…имеющее самое непосредственное отношение с слову «гармония» Так вот если алмазы будут крупными – это будет то самое  сверкание блесток из магазина "Эста". А если мелкими - ну.. в общем, представьте , что с вашими легкими будет через год вдыхания такой  бриллиантовой пыли.
Цитата:
..
Вы еще скажите , что у них чувство гармонии и красоты было хорошо развито

Цитата:

Во времени? ОК! это будет вечная, статичная картинка . – на века… на тысячелетия… Ну хорошо, не совсем статичная.,.. Можно  даже  заложить какую- нибудь  «программу»- чтоб все сверкало, переливалось, двигалось – в границах иллюзии . Но это – НЕ ЖИЗНЬ! Вам, надеюсь , не надо объяснять , чем живое лучше неживого? А эльфы к этому очень чувствительны,  куда нам до них. Вот поэтому я думаю, что они будут применять иллюзии только в самых крайних случаях.

Suri, ну зачем Вы так серьезно об иллюзиях?  Это же просто игра, почему бы не развлечься. Почему Вы считаете, что эльфы не могут "опускаться" до такого? Ведь развлечение не отменяет жизнь. Да, можно всерьез создавать прекрасные украшения, выращивать великолепные сады, шить красивые платья. Но иногда может в голову прийти просто поиграть. Тогда и пригодится умение создавать фантомы - это весело и интересно, вот и все.
Э-эхо, то есть Вы действительно считаете, что Тингол - не отец Лютиен?! Я-то высказала это как самое фантастическое и неестественное предположение, а оказывается...
Тогда остается открытым вопрос о том, кто же все-таки ее отец, и был ли он, и, исходя из Ваших аналогий, уж не Эру ли это?!!! Ой...
И вообще, могут ли Айнур иметь детей, и, если могут, то как? У кого-нибудь есть предположения?  Могут ли два чистых духа создать третьего? Или не два, а один? Или не два, а все? Может быть, могут призвать в Арду от Эру? А у Профессора есть что-нибудь про это?

А где бы в сети про Валаринди прочитать?

Suri : простите, но я Вас все-таки по чарам не понимаю...
Со всеми Вашими посылами согласна.
Только снова в упор не понимаю, откуда взялся вывод, что искусство чар цениться не будет.
Имхо - из посылов гораздо логичнее сделать вывод, что оно будет равноправной художественной ТЕХНИКОЙ в ряду других художественных техник. Только и всего. Изобразительным средством.  Неправильно говорить: вязание крючом -  это грубо.. Неправильно говорить: живопись маслом - это безвкусица. Неправильно говорить: стиль ар-нуво - это мещанство и пошлость.
Вроде с этим-то уж нельзя не согласиться, да? Все зависит от художника, да? Техника сама по себе нейтральна.
А Вы, имхо, аналогичные сцепки делаете. Фантомы - это лентяйство, плагиаторство, аляповатость и чуждость.Это Вы им приписываете, не я. Я про эти... как Вы выразились... стрептаногропулюсы с Альфа Центавра не говорила, это уж Вы добавили, и про то, что надо везде ходить в платье из водяных струй, тоже не говорила. Я ж, в конце концов,  не порываюсь ходить по Москве в крылатой диадеме Саурона с Финрод-Зонга, хоть она и плод моего творчества, ы? Что ж , у эльфов с чувством уместности хуже моего?
Однако  не вижу ничего криминального, если надвратная арка будет, с помощью тех самых чар, мягко светиться изнутри перламутром... Или если на золотых цветках в ожерелье будут дрожать навечно запечатленные фантомные капельки воды...  Или если на празднике эльфийка украсит свои волосы нежной узорно-ледяной диадемой...  ну господи, я даже так, сходу,  навоображаю , какую красотищу можно было бы сделать, сочетая фантомные техники с материальными. В любом стиле, причем, в том числе и в любимом Вами стиле минимализма.
А не то что -  обвешаться фантомами с головы до ног, как новогодняя елка.

Мазутная пленка, кстати - рулез! Точнее, вообще эффект интерференции ( если не спутала ) в тонких пленках. И свет в темноте тоже, когда безопасный. И шарики ртути тоже выглядят рулез! Крохотные металлические шарики - знаете, как красиво! У меня дома валяются "коралловые веточки" окалины, притащенные в далеком детстве с завода АЗЛК - там вот как раз похожие гроздья крохотных металлических шариков -  сказка, до чего красиво, только тяжелые... Это ж все образы, от которых может отталкиваться фантазия.  Эх, мне бы эту фантомную технологию, уж я бы развернулась....

Фантомы не жизнь, говорите... конечно, не жизнь. Ну дык и обычные художественные техники тоже оживляжем не страдают. Самое прекрасное здание - оно , увы, в буквальном смысле не живое, и  платье из самого нежного натурального шелка -  тоже. А вот если вложит художник в свое творение душу, то она и запечатлеется, что в акварель, что в фантом...

Ладно, оставим эту тему. Но сама идея о фантомной изобразительной технике мне кажется вполне аргументированной.

Давайте , что ли, к собственно чарам облика вернемся... что я там просила-то? А, вот. Очертить круг способностей среднестатистического эльфа, вот что надо. Способностей к чарам, в смысле. И сравнить их с теми, которыми обладала Лютиэн. Есть предложения?

Элхэ, спасибо за напоминание… что – то я действительно того.. увлеклась .. Постараюсь выражать свои мысли не столь категорично и ехидно  .. А в 13 том нам нельзя. Хоть мы  за основу и тексты Толкиена берем, слишком уж много у нас допущений, этими текстами не подтверждаемых.
«А желающим полностью доверять Профессору» – это вы на меня намекаете, даааааа? Ну нет, я не во всем доверяю. То есть  про Майдроса я как раз могу допустить. Что случиться - да ничего хорошего, конечно, страшно  даже представить . Так ведь нигде и не утверждается. что его в самом распрекрасном виде  оттуда сняли.  Но для организма в целом – может быть и не смертельно. Эльфы - они живучие. А вот во что я категорически не верю, хоть убейте - так это в то, что Арда  может быть плоская, а Солнце- это такой шарик, который вокруг нее  вертится..
Mornere, да я разве против, если игра? И почему игра - это обязательно  «опускаться»? Это одна из сторон жизни .Мы , к конце концов, тоже здесь по большому счету «играем» (  в смысле, не претендуем на  серьезное научное исследование) .   Но  и с точки  зрения  «искусства ради искусства» , Творчества с большой буквы  рассматриваемый вопрос тоже  хочется  пообсуждать
Э-эхоА , ну вот уже что- то более менее аргументированное. А то - «никто  ничего не знает, никто  ничего не видел».
Ну так  а какой тогда смысл вообще всю бадягу разводить с  визитом Лютэнь к  Намо ,  с выбором этим?  Может про выбор  судьбы у полуэльфов - это тоже тогда такая «выдумка рассказчика»? И не только  Лютиэнь . но  и  Арвен , на самом деле., сидит  где-  нибудь себе спокойненько в Мандосе?  Потому что у нас какие варианты ?Или  Средиземье  -  или Валинор.. все….. больше  затеряться негде… Это вам не Земля ,  где можно «без вести пропасть» – и никто ничего не узнает .. В Арде Валар есть , у них работа такая- знать, кто , где и когда находится , хоть в виде живом , хоть в виде души свободной. А если они «что-то» знают , то какой им смысл скрывать ?
А если  все  же «покинула мир»  (хоть  как человек умерла, хоть Эру забрал – вместе с телом и вместе с Береном , хоть летающая тарелка для экспериментов )- это смерть по  понятиям Арды.  Мне механизм этого «покинула» был, собственно , совершенно неважен. Я только хотела сказать, что такой механизм для майа - не предусмотрен.
Цитата:

А почему бы  и нет? Может . и стоял.. может , и рассказала…  Мало  ли  в Сильмариллионе домыслов …   когда написано « подумал»… «почувствовал».. и так далее. Рассказчик, что , лично  рядом с каждым стоял, наблюдая за его выражением лица,  чтобы знать ,  кто , что  и в какой момент почувствовал? И их мысли читал тоже? Особенно  в отношении Валар меня такая «осведомленность» радует..
Но ( тяжелый вздох)… приходится или  доверять  .. или нет …. Есть , конечно .однозначно факты сомнительные… Но вот в данном случае  мне сомневаться даже в голову не приходило, пока  вы внимание не обратили  - факт то сам по себе нейтральный, ничьих интересов вроде не затрагивает? И для истории  одновременно очень важный. 
Просто мы тут с умными лицами ( че то аж самой смешно стало о магии  рассуждаем, информации и так, мягко говоря, недостаточно, а  если  еще начнем в каждом факте  сомневаться. ..
Вот Саурон в волка превратился - кто видел? Лютиэнь и Хуан? - ну.. это им  с перепугу показалось …. Лютиэнь  с Берном превращаются в мышу и волка- « Шкуру Драуглуина в студию!» … ну . в общем понятно, да? И остаемся мы, практически ,  с одними  имхами и фантазиями на руках.. И идут все наши хитрые умопостроения лесом
Цитата:

В смысле – не по людски? …
Цитата:

( задумчиво)… угу….