WWW-Dosk - Осанве

07/23/02 :: 5:09am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

Для начала вопрос будет один: определение того, что такое осанве. Нет, можно, конечно, и статью целиком привести Подмигивание

- но я бы предлагала дать именно сжатое определение. А то у нас осанве то методом допроса становится, то разговором по душам, только на уровне мыслей, то телепатическим сканированием... Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #1 - 07/23/02 :: 6:47pm

Хольгер Вне Форума
Живет здесь

Пол:
Сообщений: 3816

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml .
А так из этого текста у меня сложилось впечатление, что осанве -- это именно разговор, который не может идти без согласия собеседников
(которые могут закрыться), т.е. без согласия
любого существа его мысли никто прочитать не может (кроме Эру).

Последнее изменение: Хольгер - 07/23/02 на 15:47:31

Lutar e vencer!

Наверх

IP записан

Ответ #2 - 07/23/02 :: 7:32pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

То есть, осанве - это обычный разговор, фактически, только ведущийся на мысленном уровне? И способом выяснения истины (или ведения дознания) может служить не более, чем обычный разговор: хочу - отвечаю правду, хочу - молчу, хочу - солгу?..
(Ну да, разумеется, я вспомнила о ставшей чуть ли не модной сейчас идее, заключающейся в том, что при помощи осанве однозначно можно выяснить всю правду, даже если на то нет желания... хм, того, с кем ведется разговор на этом уровне; не без этого...)

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #3 - 07/23/02 :: 7:58pm

Хольгер Вне Форума
Живет здесь

Пол:
Сообщений: 3816

Известная проблема -- можно ли соврать (не сказать неправду, а намеренно соврать) на мысленном уровне? Если взять другие книги о мысленной речи, то везде принимается, что для людей и существ с подобной психикой -- нельзя, исключение составляют
только Синги ("Город иллюзий" Урсулы).

Lutar e vencer!

Наверх

IP записан

Ответ #4 - 07/23/02 :: 8:03pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

Поправка принята: скажем так - как и в обычном разговоре, можно сказать не всю правду. То есть: "Есть ли засада в этом ущелье? - Нет! (про себя: зато есть сторожевой пост...)" Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #5 - 07/23/02 :: 8:13pm

Джаргал Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол:
Сообщений: 909

Нет, так, боюсь, на мысленном уровне не получится. Комбинация вопроса про засаду и знания о сторожевом посте потащит за собой цепочку ассоциаций, и в конечном итоге все выплывет наружу. Имхо - так.

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк

Наверх

IP записан

Ответ #6 - 07/23/02 :: 8:31pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27717

"Власть также может дать достаточно силы, чтобы мысль одного, обладающего властью проникла к другому, либо чтобы правитель, имеющий право, мог отдать приказ, или расспросить кого-либо, ради блага остальных.
В этих случаях проникновение мысли через преграды к принимающему разуму упрощено. Но разум должен оставаться открытым, или по меньшей мере, пассивным. Если, будучи уверенным, что к нему обращаются, он закроется, никакая необходимость или родство не способны пробить эту преграду."
- То есть, все равно для проникновения в мысли необходимо обоюдное согласие. Насколько я понимаю, наличие мысленного барьера ("Нежелания") "детектируется" при проникновении в мысли, так, что ли? - то есть, я знаю, что сюда меня пускают, а вот сюда - нет (и могу, например, сделать вывод, что что-то есть там, куда не пускают)? "Пробить" этот барьер силой нельзя - не только потому, что на это существует запрет, но и потому, что это физически невозможно, какой бы силой не обладал тот, кто пытается вторгнуться в чужой разум.

То есть, что имеем? "Расколоть" того, кто этого не хочет, при помощи осанве нельзя. Можно только заставить его открыться или хотя бы не сопротивляться проникновению в его разум.
Правильно ли я поняла?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #7 - 07/23/02 :: 8:34pm

Экетрин Вне Форума
Зашел поглядеть
Тверь, Rus

Пол:
Сообщений: 40

У меня же создается впечатление, что осанве - это скорее не просто разговор, а "ряд мысле-образов", если так можно выразиться. Т.е. "словесный ряд" дополняется "рядом видений". И, вероятно, это усложняет "недоговорки" в осанве. Видовой ряд может не утаить - воспоминание или не скрытой мыслью отразиться в "открываемом" /а оно ведь в определенной степени открывается при подобном способе общения/ при осанве сознании.
Экетрин

Наверх

IP записан

Ответ #8 - 07/23/02 :: 8:41pm

Sabrina Экс-Участник

Пол:

Цитата:

То есть, что имеем? "Расколоть" того, кто этого не хочет, при помощи осанве нельзя. Можно только заставить его открыться или хотя бы не сопротивляться проникновению в его разум.
Правильно ли я поняла?

Кажется, правильно

С наилучшими пожеланиями,&&Raisa

Наверх

IP записан

Ответ #9 - 07/24/02 :: 7:09pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

Но вроде же сказано,что чем сильнее нажим("заставить раскрыться"),тем сильнее сопротивление сознания...Как тогда?Можно заставить или все-таки нельзя?(а только можно тихонечко проникнуть в "разум,который ничем не занят"-ни размышлением,ни общением с кем-то третьим)

Сиорэ

Наверх

IP записан

Ответ #10 - 07/24/02 :: 7:23pm

Хольгер Вне Форума
Живет здесь

Пол:
Сообщений: 3816

Дословная цитата:
" "Однако степень волевого усилия сторон может быть неодинаковой. Если назвать один разум Г(гость или пришелец), а другой Х (хозяин или принимающий), то Г должен иметь обязательное намерение исследовать Х или информировать его. Но знание может быть приобретено или передано от Г к Х, даже если Х не ищет или не желает6 этой передачи или обучения: действия Г будут эффективными, если Х просто "открыт" (лата, латиэ "открытость"). Это различие, говорит он, очень важно. "Открытость" – это естественное или простое состояние (индо)
разума, который ничем не занят (Примечание 2). В "Арде Неискаженной" (в идеальном состоянии, свободном от зла)7 открытость была бы нормальным состоянием. Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного
волевого усилия: Нежелания (аванир) . Оно может быть предпринято против Г, против Г и других, или стать общим уходом в "себя" (аквапахтиэ). "

То есть специально требуется как раз закрыться, а не открыться.

Lutar e vencer!

Наверх

IP записан

Ответ #11 - 07/26/02 :: 5:41pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

Цитата:

То есть специально требуется как раз закрыться, а не открыться.

Но речь-то о том,что уже после закрытия...И цитата:"Ничто не может преодолеть преграду нежелания".Т.е.,заставить раскрыться нельзя и с помощью осанвэ.Можно только определить наличие другого ,принимающего ,разума,так сказать,в мире живых

Но прочесть нельзя ничего,и даже невозможно определить,почему он закрыт - боится,занят или что еще.
Кстати,тезис о том,что осанвэ - "именно разговор",только не вслух,что-то сомнения вызывает.Потому что Пенголод постоянно подчеркивает,что осанвэ - не тенгвэста,т.е. не речь,не разговор словамиЭкетрин тут начал вроде о мыслеобразах,а как бы поподробнее?

Сиорэ

Наверх

IP записан

Ответ #12 - 08/09/02 :: 8:23pm

Эстелин Экс-Участник

Само слово "осанвэ" лучше перевести как "соприкосновение сознаний". Каждый в реале переживал это неоднократно. Можно и "проникнуть" (кстати, умелый следователь не орет на арестованного: "Сознавайся во всем!", а задает вопросы так, что тот проговаривается невольно). Соприкосновение можно пресечь, оттолкнув от себя свое представление о личности говорящего. Можно открыть - воображая присутствие личности и концентрируясь на взаимопонимании.
Концентрация на личности противника в поединке (в игре), направленная на предугадывание его действий (заповедь фехтовальщика - "не на меч, а в глаза!") должна обязательно вызвать осанвэ. Так что очень трудно представить себе, как эльфы убивали эльфов. Скорее всего, победители в альквалондэ, Дориате и Гаванях многих своих не досчитались - их, легко раненых, сразила "осанвэ" с пораженным ими насмерть противником.

Наверх

IP записан

Ответ #13 - 08/10/02 :: 7:34pm

Сиоре Саэнни Экс-Участник

***Можно и "проникнуть" (кстати, умелый следователь не орет на арестованного: "Сознавайся во всем!", а задает вопросы так, что тот проговаривается невольно).

Задает вопросы...Очень хорошо.

Вопрос такой:А можно ли,коль скоро осанвэ не разговор словами,вообще сформулировать в ходе осанвэ конкретный вопрос к собеседнику(типа"где вы были сегодня с 8 до 11?")? Твой контактер может,если хочет,изложить(мысленно еще раз представить для себя и собеседника) во всех подробностях ,где он был и что делал с 8 до 11 - открыв сознание-но как побудить его - или как объяснить ему,что тебя именно интересует и что он должен открыть?Если не словами?Или придется весь поток сознания перекапывать в поисках необходимой информации... Подмигивание

***Соприкосновение можно пресечь, оттолкнув от себя свое представление о личности говорящего.

А если эта личность тебе неизвестна и у тебя никакого представления о ней нет - как нет и чувства опасности(которое собственно и заставляет закрываться)?Вроде нигде не сказано,что осанвэ работает только со знакомыми...

***Можно открыть - воображая присутствие личности и концентрируясь на взаимопонимании.

Это ,имхо,скорее деринийский подход к мысленному общению

И в данном случае неточный.Потому что по Толкину - состояние открытости предполагает незанятость разума ничем.Никаким знакомым образом и никакой концентрацией на нем.А открытый разум открыт без дополнительных усилий в принципе для любого контакта - даже неосознанного.

Сиорэ

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход