Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Игры и эльфы (Прочитано 5582 раз)
02/12/04 :: 6:49am

Leite Noctua   Вне Форума
Зашел поглядеть
(Со)чувствующая
Новосибирск

Пол: female
Сообщений: 42
*
 
Вот что было бы интересно узнать:
Huisinga cчитал, что в основе человеческой культуры лежит игровой элемент, т.е., культура людей в значительной части вышла из игры  и состоит из игр самого различного вида, люди играют во все, даже в эльфов.
А для самих эльфов какое значение имеет игра? И что вообще известно об играх у эльфов?
Разумеется, в широком, по Huisinga, смысле.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 02/16/04 :: 1:21am

Sexy   Вне Форума
Зашел поглядеть
Так выпьем чарку Йо-хо!

Пол: female
Сообщений: 22
*
 
Наверно, они должны были бы играть в людей. Например, ушки загибать Подмигивание И умирать по-нарошку тоже.
 

Видишь суслика? Нет. А он есть...
IP записан
 
Ответ #2 - 02/16/04 :: 1:18pm

Яшка   Экс-Участник

Пол: female
****
 
Leite, а можно ссылочку на материалы?
Экс-Участник скрипит мозгами и пытается вспомнить... Что-то такое было, но что и с чем его едят....
 
плох тот дроид, который не хочет стать Гривусом.
IP записан
 
Ответ #3 - 03/26/04 :: 6:27pm

Leite Noctua   Вне Форума
Зашел поглядеть
(Со)чувствующая
Новосибирск

Пол: female
Сообщений: 42
*
 
Какую ссылку?
Про эльфов мне как раз интересно, а Huisinga - это  Йохан Хёйзинга, "Homo ludens (Человек играющий). Опыт определения игрового элемента культуры". Причем автор очень просит (просил) не путать - культуры, а не в культуре. Две оччень большие разницы!
Еще у меня есть "Игра как феномен сознания" Ирины Берлянд. Более профессиональная (педагогически-психологическая), но там она касается момента, кто, как и зачем - как бы это выразиться? - устанавливает? создает? - новую игру, чего Хёйзинга почти не не касается.  А ведь это самое интересное. Имхо.
А то еще есть людены - у Стругацких (Волны гасят ветер). Но это не совсем то же.
Или то же?
А то ведь что получается: звери - играют, люди - играют, боги - играют, а эльфы?!
И P.S.: я не забыла о теме. Просто ночной инет у меня не ладится, а днем активный connect активно ломает. Такая мессага пропала!
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/27/04 :: 4:01am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Конечно же, эльфы играют!

Согласно "Сильмариллиону", эльфы в Валиноре заняты изобретением и изготовлением "чудесных и удивительных" вещей, а вовсе не "практичных и полезных". Игрушки они делали. И щиты с мечами у них поначалу были - игрушки.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #5 - 03/28/04 :: 3:21pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Конечно же, эльфы играют!

Согласно "Сильмариллиону", эльфы в Валиноре заняты изобретением и изготовлением "чудесных и удивительных" вещей, а вовсе не "практичных и полезных". Игрушки они делали. И щиты с мечами у них поначалу были - игрушки.


Э-э... а гномы?
Вот они-то, вроде, как раз заняты исключительно "практичным и полезным", или нет?
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/29/04 :: 5:51am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
"There were toys the like of which they had never seen before, all beautiful and some obviously magical. Many of them had indeed been ordered a year before, and had come all the way from the Mountain and from Dale, and were of real dwarf-make."

Здесь были игрушки, подобных которым они (хоббитские дети) прежде никогда не видывали: все красивые, и некоторые явно волшебные. Многие из них были заказаны год назад, и прибыли из самой Горы, и из Дэйла, это была настоящая гномья работа

ВК, часть первая, глава первая.

Кто славится мастерством в изготовлении игрушек, тот, наверное, и играть в них умеет.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #7 - 03/30/04 :: 2:39am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Кто славится мастерством в изготовлении игрушек, тот, наверное, и играть в них умеет.


Может, и умеет - но НЕ ЛЮБИТ! Они на заказ сделаны, не для себя - для денег ("гномы никогда не работали бесплатно" - Сильм.).

Повар не обязательно ест всё, что готовит. Один мой знакомый программер по работе клепает что-то связанное с РПГ, а сам играет исключительно в "стрелялки" - и чего? 

Или "Мексиканец" Дж. Лондона - бокс - проклятая игра проклятых гринго, но ради денег и революции (т.е. пользы и практичности) он будет играть  и выиграет, ибо умеет. Но не любит.

 
IP записан
 
Ответ #8 - 03/30/04 :: 4:37am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Вечно у меня проблема - не помню авторов... Давно когда-то читала "Игры, в которые играют люди" и "Люди, котрые играют в игры". Там - про роли, котрые индивидум отводит себе в жизни под влиянием тех или иных жизненных факторов... (формулировка весьма приблизительная).  Ну, в такое "по жизни" играют Подмигивание.
Если говорить о ролевых играх как об эскапизме... Может, и у Аманских эльфов такие моменты случались. Или  просто развлекались. ("Однажды Феанор переоделся Финарфином...") Возможно, что-то подобное театру у них было...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #9 - 03/30/04 :: 5:31am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
Может, и умеет - но НЕ ЛЮБИТ!


Ну, это совершенно не факт. То есть, конечно, может быть, но доказательств этому никаких. Например, на музыкальных инструментах гномы играют охотно и для собственного удовольствия. И Торин вполне себе гордится "волшебными игрушками", производившимися под Горой.

Все достаточно высокоорганизованные животные умеют играть - за что гномам такая немилость?


 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #10 - 03/30/04 :: 7:38am
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
Вечно у меня проблема - не помню авторов... Давно когда-то читала "Игры, в которые играют люди" и "Люди,
котрые играют в игры".

Это Эрик Берн Улыбка. Я тоже о нем подумала. Но, боюсь, что это несколько не то. При всем желании не могу представить эльфов, играющих в "Подумайте, какой ужас!" Очень довольный
К тому же, Хейзинга - культуролог, и у него понятия "игра" и "ритуал" смыкаются, в отличие от Берна, где они четко отделены друг от друга.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 03/31/04 :: 2:25am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:


Ну, это совершенно не факт. То есть, конечно, может быть, но доказательств этому никаких.


Имхо, доказывать надо противное. Ибо практицизм гномов заявлен открытым текстом, а вот обратного - что то не припомню.

Цитата:
Например, на музыкальных инструментах гномы играют охотно и для собственного удовольствия.


Охотно -да, для удовольствия - надо доказать. Почему не для подъёма духа, например? Музыка - жутко практичная вещь. "Музыка удваивает, утраивает армию. С громом музЫки и развёрнутыми знамёнами я взял Измаил." (с) Суворов А.В. Музыке как военно-прикладному искусству обязательно учили невероятно практичные спартанцы, например.

Где гномы поют хоть одну шуточную или дурашливую песенку (как, скажем, эльфы в Раздоле)? Или хотя бы издевательскую - как орки-импрровизаторрры под горящими деревьями?  Всё гимны да баллады, всё суровые и мрачные, всё содержания политичного и пропагандистского... а несколько раз прямо сказано - для поднятия духа, как в осаде под Горой, скажем.
Единственноее, возможно, исключение - "Бейте тарлки, бейте розетки..." - да и то очень уж похоже на т.н. трудовые песни, вроде "эй, ухнем". Т.е. полезно.

Цитата:
И Торин вполне себе гордится "волшебными игрушками", производившимися под Горой.


Своим мастерством он гордится, поизводственными достижениями - как мой знакомый, который сам не играет в игры, которые пишет.


Цитата:
Все достаточно высокоорганизованные животные умеют играть - за что гномам такая немилость?


А они - не животные. Они - инопланетяне. Их Ауле создал вне плана из особого теста - они чужие всем прочим живым в Арде, как пришельцы (мы бы сечас сказали про таких - что они не часть _нашей_ эволюции). Всё живое - в родстве, все от одной амёбы  - а они - нет. Не родственники, только соседи. Небось, у них и генетический код иной, несовместимый. Они, кстати, и сами это чувствуют и ничем _живым_ в Арде не интересуются, работают с мёртвыми материалами...

Ей-Эру, это же прямые роботы по Чапеку! Наверняка Толкин читал Чапека, или уж слышал об идее искусственной рабочей силы - тот был очень популярен перед 2-й мировой, как раз когда уже вовсю формировалась Арда и "ВК"... Причём железными роботов сделали позже Азимов и К, у придумавшего их Чапека они - не механические изделия, а существа как бы живые, вроде големов...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/01/04 :: 5:18pm
Иллиир   Экс-Участник

 
Цитата:
Единственноее, возможно, исключение - "Бейте тарелки, бейте розетки..." - да и то очень уж похоже на т.н. трудовые песни, вроде "эй, ухнем". Т.е. полезно.

Да, особенно если воспринимать слова песни как руководство к действию - ну о-о-очень полезно Улыбка Только Бильбо обиделся бы Подмигивание
Не знаю, с чего гномам настолько отказывают в чувствах вообще (через отсутствия песен для удовольствия, игр и проч.). По-моему, в той же сцене получасом позже, где гномы поют "За синие горы, за белый туман" нет ни капли практицизма (куда им боевой дух-то ещё дальше поднимать? Нерешительный ) - только потребность в самой песне, в её красоте (это кто не слышал песню на эти стихи в исполнении Маугли - не поленитесь, найдите, в Нете есть - безумно хороша). Да и таскать с собой (дай Эру памяти) две скрипки, два кларнета, две флейты, большой барабан (кажется, всего так и не вспомнил) - это всё так практично? Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/01/04 :: 9:22pm

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
Имхо, доказывать надо противное. Ибо практицизм гномов заявлен открытым текстом, а вот обратного - что то не припомню.


Родство гномов с людьми тоже заявлено открытым текстом.

Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves.

"Хоббиты нам родичи, куда ближе к нам, чем эльфы, или даже гномы" (вторая половина фразы может в принципе читаться как "к эльфам или даже гномам", но общий смысл не меняется: предполагается, что гномы ближе людям/хоббитам, чем эльфы)

Феар у нас от одного Илуватара. А гномы - это люди, как их представлял себе Ауле.

Даже если представить, что гномы озабочены исключительно практической пользой, и даже музыка им только для этого нужна, то игры тоже практически полезны - для психологической разрядки и обучения жизненным навыкам. И даже если сложно представить себе гномов, играющих в "море волнуется, раз!" или в классики, то гном, собирающий кубик Рубика (Хрубби?) будет смотреться вполне естественно.

А впрочем, давайте лучше в первоисточник заглянем.

He was blowing the most enormous smoke-rings, and wherever he told one to go, it went-up the chimney, or behind the clock on the mantelpiece, or under the table, or round and round the ceiling; but wherever it went it was not quick enough to escape Gandalf. Pop! he sent a smaller smoke-ring from his short clay-pipe straight through each one of Thorin's.


Он [Торин] выдувал огромнейшие дымные кольца, и каждое летело туда, куда он приказывал - в дымоход, за часы на каминной полке, под стол, или вертелось под потолком, но ни одно не могло спастись от Гэндальфа. Чпок! - посылал он маленькое колечко из своей короткой глиняной трубки, и оно пролетало сквозь Ториново.

Чем это таким практичным и полезным они занимаются в этом отрывке???
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #14 - 04/02/04 :: 2:25am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
гном, собирающий кубик Рубика (Хрубби?) будет смотреться вполне естественно.



Согласен!
Головоломками они наверняка занимались, особенно с техническим уклоном: блоху там подковать, 21 резную сферу одну внутри другой из цельного куска вырезать, как китайцы...

Конечно, всё это - тоже игры. Формально. Потому как уж очень широко мы это слово понимаем. Но это - не чистые игры !
(Нет, не в смысле - нечистые!  Подмигивание )
Есть в них практическая примесь.
Как и в почти любом спорте: кому-то что-то доказать, переплюнуть (скажем, Гендальфа в пускании колец) - самолюбие, слава... Вещи неосязаемые, но тоже весьма практичные.

ИМХО, очень чётко классификация игр дана у Высоцкого, в песне про 4-х бегунов:
- там между абслолютно практичным, что бежит за лакомым куском, и абсолютно "чисто игровым" - "просто так бежит, не для чего" - есть еще ступеньки: слава, успех ("лавровый венок") - конечно, более "чистая" с точки зрения содержания игрового элемента цель, как и последний шанс третьего, вечного неудачника, доказать всем и себе, что не зря всё было.

Но чистая игра - всё же "просто так, ни для чего" - и она-то и побеждает...

А уж "обучающие игры" отличаются от игр просто как электрический стул от стула просто  Ужас - внешне и те, и другие похожи, но цели-задачи... Печаль

Так что гнома с кубиком Рубика я представить могу, и гнома-спортсмена тоже - а вот играющего "просто так, ни для чего", как котята играют - что-то не получается...
===================
А что касается родства - то неясно, которое именно родство имел в виду автор-переводчик  "Хоббита". Биологически они нам однозначно известно. что не родственники (а эльфы - да).
Возможно, духовно ближе - они же смертны, как мы, а эльфы - нет. Это важнее строения тела. Но вот имеет ли влияние и какое это всё на отношение к игре - неизвестно. Также как из того, что все феар - от Эру НЕ следует. что все они равны как на подбор. Почему бы Эру не иметь в запасе феар разных сортов? Тем более, что после смерти гномские феар зачем-то тщательно отсортировываются отдельно от людских...
В общем, тут сплошные неизвестности, а не доказательства...

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3