Ну знаете, Э-эхо, вам бы на конкурс софизмов
Цитата:

А чем же занимаются в играх 95% людских детей и 99% взрослых (оценка моя )? Именно победы добиваются. Значит, и они тоже "из чисто практических целей"? ???
Не знаю, с чего бы мне гномов любить больше вашего, но я сцену с колечками воспринял (бы) однозначно - игра ради игры (а то гном не знает, что победить Гэндальфа...). А ведь Торин давне-е-енько уже взрослый

Цитата:


В категории старых софистов?  8)
Вы мне льстите... но всё рано приятно, спасибо

Цитата:


А вот тут-то собака и зарыта.
Держал я котят, и уверена как раз, что играют они просто так - хотя. конечно, ни я, ни Вы точно этого знать не можем, в чужую голову не залезешь, даже в котячью.

Но здесь, имхо, корень спора: я считаю, что именно ЦЕЛЬ определяет - игра или нет. Как по самурайскому кодексу: благородство дела определяет не результат, а благородные намерения. Да, те самые, которыми вымощена дорога к старому софисту  .

Если котята СТАВЯТ ЦЕЛЬ научиться - они НЕ играют, они - тренируются. Если НЕ ставят (имхо, конкретно котята таки НЕ ставят) - тогда играют, хотя попутно и тренируются. Непроизвольно. А может, и ещё чего попутно получат - всяко бывает везёт. Притом внешне они могут выполнять совершенно те же действия - важна именно и только цель .
У игры НАСТОЯЩЕй,  чистой - нет цели - вернее, она сама себе цель: важен не результат, а сам процесс, движение - всё, цель - ничто (формулировок было много придумано).

Если некто бегал-бегал, споткнулся и клад нашёл - не говорим же мы, что он искал клад - он просто бегал, а остальное - везение.  Так что надо выбирать: или игра, или тренировка.

Вот тренировку я у гномов вижу, а игры - нет. Или очень мало (вот колечки, пожалуй....).

Что же касается смысла слова "игра" - то не виновато я , что оно почти безразмерное:  если не уточнять, что имли в виду авторы тех же книг, то всё будет игра: и РАБОТА  _профессионального_  симфонического оркестра, и ТРУД зарабатывающего на жизнь "игрой" тениссиста... и так же, да - 99%. Если не больше... Люди - тоже не шибко "игручие" существа, особенно, увы, в наше время в нашей стране: для игры нужен минимальный избыток сил и времени. А большая часть наших взрослых - как раз тех, кто ещё чего-то может и хочет кроме алкоголя, работает минимум на 2-х работах и играет только в выживание... с гарантией проигрыша....

Конечно, от ПРОЦЕССА работы тоже можно (и нужно бы) получать удовольствие, но игрой, имхо, она может стать только если забудешь при этом об оплате.

А "гномы никогда не работали бесплатно." Именно эта фраза меня и "пробила". НИКОГДА. Ни разу не увлеклись работой так, чтобы забыть о пользе.

Те же эльфы наделали массу безделушек просто так - те же кольца для них "были просто интересной задачкой"...

Ещё понятно, что не до игр гномам Торина: изгнанникам, которые только-только выбрались из нищеты, когда "были вынуждены браться за любую работу".
Но это "никогда бесплатно" сказано во времена Тингола, о гномах процветавших....

А может, это у них не природа, а этика была такая? Что "чистая", бесполезная игра считалась чем-то позорным и неприличным, слабостью? Даже не в смсыле "другие осудят" - а глубже, на уровне посознания: "перед собой стыдно". Иногда могло прорваться, при уж очень полном благодушии и расслаблении, как с колечками, - но небось, потом Торин сам же и "одёрнулся":   чёрт, мол,  что это я столько времени просидел и ничего полезеного не сделал?

Бесплатно гномы не работали, как мне кажется, только "на эльфа-соседа, царя, богача". Гномы, с которыми имеют дело эльфы в Первую Эпоху - это купцы, воины и контракторы. О гномьих взглядах на работу и оплату ея эльфы могли судить только на примере гномьих контракторов и гастарбайтеров, которые приезжали специально на заработки.
Чего ж удивляться тому, что они "требовали плату за всё, что делали".

Что любопытно, первый же гном, которого мы узнаём близко, и который не является ни купцом, ни контрактором, ни ошалевшим от многолетнего безденежья изгнанником, опровергает наш (и эльфийский) стереотип о гномах как о супер-прагматиках:

"But tell me, what would you do with such a gift? '

Treasure it, Lady,' he answered, `in memory of your words to me at our first meeting. And if ever I return to the smithies of my home, it shall be set in imperishable crystal to be an heirloom of my house, and a pledge of good will between the Mountain and the Wood until the end of days."

"Но скажи мне, что сделаешь ты с таким подарком?"

"Стану бережно хранить, госпожа" - ответил он, - "как память о том, что ты сказала мне в миг нашей встречи. И если вернусь я в кузни моего дома, он (подарок - И.К.) будет вложен в нетленный кристалл, и станет моей семейной реликвией, и знаком доброй воли меж Горой и Лесом до скончания дней. 

Э-эхо, побейте меня тапочком если я ошибаюсь, но мне показалось, что вы столь упорно отказываете гномам в способности\желании\умении играть исключительно из-за убежденности в их сугубой приземленности и прагматизме. (Логическая цепочка: игра не преследует каких-либо целей + гномы всегда ставят какие-либо цели -> гномы неспособны играть) В качестве подтверждения своего мнения вы привели цитату "гномы никогда не работали бесплатно". Я и Ингвалл привели другие цитаты, доказывющие по меньшей мере гиперболизированность данного высказывания. Таким образом одна из посылок оказывается ложной -> гномы способны играть.

P.S. Я правильно понимаю, что вы не примете никаких иных аргументов, кроме цитаты вроде "Гномы получали удовольствие от самого процесса игры, и никогда в последствие не жалели о потраченном на нее времени"?

Entaniel, спасибо

Цитата:

У-у-у... Возращаю вам цитату: "Ответ в стиле Бадера: очень веско, и на полметра мимо..." (особенно это касается примера Ингвалла) Работая на себя можно и все горы перелопатить, и все леса вырубить... и всю землю бетонными коробками заставить. Однако гномы этого не делают.
Еще раз: будь гномы такими прагматиками, как вы их рисуете, не заботились бы они о сохранении\выявлении естественной красоты, не говорил бы Гимли, что "гномы бы платили чистым золотом", лишь бы посмотреть на красоту пещер под Хельмовой Падью...
Да, гномы довольно-таки "сурьезный" народ. Но, скажем, гнома за шахматами(или их аналога), ловящего кайф от самого процесса игры, от красоты комбинаций, я вполне могу себе представить. И искренне не понимаю, почему подобное зрелище вызывает у вас такой протест.

Цитата:

Господь с вами, Э-эхо! Не из-за несерьезности Моцарта Сальери его убивает, а из-за того, что "завидует глубоко". А то, что он в качестве самооправдания произносит всяческие философские монологи на темы "правды", "справедливости" и "высокого искусства", согласитесь, значит довольно-таки мало.

Цитата:

"Эльфы их раздражают, потому что любят дразнить гномов и подшучивать над бородами" ("Хоббит", перевод Рахмановой) Если кто-то станет смеяться надо мной на том основании, что я очкарик, я его тоже дураком сочту И все сколь угодно умные реплики из тех же уст буду воспринимать в дальнейшем с ба-а-альшим сомнением. Имхо, это естественно.

______________________
Цитата:

А это уже вообще спорт. Который для участников и есть та самая "игра с корыстной целью".

Цитата:


Мне почему-то кажется, что говорили об эльфах и гномах. Безотносительно возраста.

-----------------------------------------
[Дискуссия про Моцарта и Сальери была перенесена сюда. - R2R.]

Да, об эльфах и котятах!
Насколько было в обычаях эльфов "держать" домашних или просто прирученных животных?