Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Еще раз о Нуменоре
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Еще раз о Нуменоре (Прочитано 7272 раз)
Ответ #15 - 02/12/04 :: 12:14pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Allor Цитата:
...просто я имела в виду, что Валар - тоже дети Эру...


Извините, но Валар - Создания Эру. Разница, IMHO, существенная...

Mornere Цитата:
...не думаю, что Бомбадил - Вала, все таки их количество ограничено, и они все известны наперечет. Насчет него я согласна с К. Королевым: Майя от Йаванны. Ушедший из Валинора и осевший в Эндорэ еще в первую эпоху.


  Даже если не "апокрифить": по "ВК" пришел Бомбадил в Эндорэ еще в Предначальную Эпоху ("Весна Арды"?). И для майара Йаванны он "великоват"... КольцА (творения майара... Ауле) он не боится, и оно на него не действует. Совсем. "Списка" пришедших на Арду айнур нет нигде; есть список "Валинорских Валар" (плюс один "Средиземский"), что позволяет делать разные выводы. А к написанному К.Королевым стоит относиться... внимательнее; число заметных (даже мне) ошибок в его книге... достаточно велико, извините... И читать его стоит после чего-нибудь более серьезного. (Ну не перевод это Крисовского двенадцатитомника... и даже не пересказ...)
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #16 - 02/12/04 :: 2:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27730
 *
 
Эрин, Вы очень меня обяжете, если вспомните, что "майяр" - это множественное число, а единственно - "майя".
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #17 - 02/12/04 :: 2:56pm

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
 Сообщений: 272
 ****
 
Насчет якобы патовой ситуации.
Валар , с их властью над морскими течениями и ветрами,  легко могли не подпустить флот Нуменора к своим берегам. Армада плывет ? - а течения и ветра ее обратно заворачивают.... Вот и решение.
Опять же:  ведь всю первую эпоху Валинор был недоступен для пути из Эндоре - "зачарованные острова" и т.п. Стало быть,  действительно, это было во власти Валар, им это не внове....
Почему же не применили столь очевидный способ ? 
Нет, господа, все-таки некрасиво выглядит вся эта история с потоплением. Сколько уже тема стоит - а если новых сущностей не добавлять, то так и не видно ни достоверного обьяснения , ни оправдания....
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #18 - 02/12/04 :: 4:04pm
Mornere   Экс-Участник

 
Цитата:
Mornere

 Даже если не "апокрифить": по "ВК" пришел Бомбадил в Эндорэ еще в Предначальную Эпоху ("Весна Арды"?). И для майара Йаванны он "великоват"... КольцА (творения майара... Ауле) он не боится, и оно на него не действует. Совсем. "Списка" пришедших на Арду айнур нет нигде; есть список "Валинорских Валар" (плюс один "Средиземский"), что позволяет делать разные выводы.

Почему, собственно, великоват? Он особо никак себя не проявлял, вывод можно сделать только из того, что на него кольцо не действует. Но, по-моему, он не сильнее того, кто сделал кольцо, а просто у него совсем другая сила. Кольцо могло воздействовать на стремления, которых у Бомбадила попросту не было.
Цитата:
А к написанному К.Королевым стоит относиться... внимательнее; число заметных (даже мне) ошибок в его книге... достаточно велико, извините... И читать его стоит после чего-нибудь более серьезного. (Ну не перевод это Крисовского двенадцатитомника... и даже не пересказ...)

Так я ж не говорю, что ориентируюсь на Королева. Наоборот, я даже как-то список ошибок пробовала составить, насчитала штук пятнадцать и бросила. Я говорю, что в этом с ним согласна.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #19 - 02/12/04 :: 4:19pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Эрин, Вы очень меня обяжете, если вспомните, что "майяр" - это множественное число, а единственно - "майя".


Каюсь... Согласен.
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #20 - 02/12/04 :: 4:36pm
Mornere   Экс-Участник

 
Цитата:
Насчет якобы патовой ситуации.
Валар , с их властью над морскими течениями и ветрами,  легко могли не подпустить флот Нуменора к своим берегам. Армада плывет ? - а течения и ветра ее обратно заворачивают.... Вот и решение.
Опять же:  ведь всю первую эпоху Валинор был недоступен для пути из Эндоре - "зачарованные острова" и т.п. Стало быть,  действительно, это было во власти Валар, им это не внове...

А может быть Валар понимали, что невозможно поворачивать флот вечно... Нужна была развязка, после которой все встало бы на свои места. Грустно, конечно, но здесь такая ситуация: либо Фаразон одумается, либо нет, а тянуть резину - сколько можно?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/13/04 :: 12:11am

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
 Сообщений: 272
 ****
 
Mornere:
Вечно они бы не проплавали : или терпение закончится, или еда с водой. Терпение еще может оказаться как у мухи, что в стекло долбаться не устает ( раз завернули... второй... десятый. сотый... а может, - думает Фаразон, - на тысячный прорвусь? ) , а вот запасы продовольствия уже 100% вынудят возвратиться.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #22 - 02/13/04 :: 1:12am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Дык, воротившись и пополнив запасы продовольствия - кто мешает повторить 1001 раз? Не Фаразону - так его преемнику?

Н-э-э... Мнэ всё больше нравится собственная аналогия (начинаю понимать, чего ляпнул?  Ужас ).

Валар поступили именно как воспитатели детей Эру, у которых опустились руки - стандартное последнее средство: "Отца вызову!". И вызвали...
Откуда ж им было знать, что придёт не Отче Милосердный, а Тарас Бульба? Они ж Гоголя не читали Печаль...
=========================
"Мой отец, Сидоров-старший, драл меня, Сидорова-младшего, как Сидорову козу.." (с)
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #23 - 02/13/04 :: 1:40am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 

Эрин:"Извините, но Валар - Создания Эру. Разница, IMHO, существенная..."
Хорошо, хорошо... В принципе, людей Эру тоже не рожал, но - "дети" Подмигивание. Я вообще думала написать еще тогда "сотворенные", но подумала, что это не существенно, и от темы не уведет... Каюсь.
Анжела: Очень здравый резон. Действительно, почему так было не поступить? Разве, может быть, потому, что народ намеков не понимал, они (Валар) хотели и впрямь поставить точки над "и"... Допустить, наконец, до Амана и выяснить отношения. Возможно, до этого у них не было столь четкой возможности "заглянуть в душу" АФ, были иллюзии, что, доплыв, он поймет, что зря все это заварил...

 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #24 - 02/13/04 :: 8:01am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
 Сообщений: 1896
 *****
 
Насчёт "Отказались от власти" и что по этому поводу думал автор. Письмо 131, перевод А.Горелика:

"Столкнувшись с этим восстанием ужасного безрассудства и богохульства и также с реальной опасностью (управляемые Сауроном Нуменорийцы могли превратить в руины сам Валинор) Валары сложили данную им власть и воззвали к Богу и получили власть и позволение действовать согласно обстоятельствам; старый мир был разбит и изменён".

"Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphemy, and also real peril (since the Numenoreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation; the old world is broken and changed."
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #25 - 02/13/04 :: 12:08pm
Mornere   Экс-Участник

 
   Что подтверждает версию Э-эхо о природе этой власти. Сложили с себя обязанность хранить и получили возможность карать. Вот только все та же проблема: что ж они так плохо до того управлялись? ???
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #26 - 02/13/04 :: 10:45pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Н-э-э... Мнэ всё больше нравится собственная аналогия (начинаю понимать, чего ляпнул?  Ужас ).

Валар поступили именно как воспитатели детей Эру, у которых опустились руки - стандартное последнее средство: "Отца вызову!". И вызвали...


  Это была не шутка, нет? А то я опять чего-нибудь не пойму...
  "Воспитатели", значит... И опять "детский сад"... А где были Ваши "воспитатели", когда всю Первую Эпоху ни в чем не провинившихся перед ними (и перед Эру тоже) "детишек" "лупил смертным боем" такой же вот, как и они сами, "взрослый дядя"?!!
[На всякий случай: я не "условно виноватых" нолдор имею в виду, отнюдь; а синдар? а лайквэнди? а люди?]
   "Воспитатель" - это ответственность? Или "законный" повод для безнаказанного садизма?
    Печаль Печаль
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #27 - 02/15/04 :: 4:08am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
"Взрослый  дядя" - это Мелькор? Ну, тогда в конце Первой и "настучали" ему по ушам. Кстати, сами не пришли - дабы не быть "слонами в посудной лавке"... Между прочим, Валар нигде не называются всеведущими. Они совершали ошибки, пытались их исправить, снова совершали, грузились по этому поводу и.т.д. (Говоря о Валар, я имею в виду и Мелькора тоже).
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/16/04 :: 12:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Allor Цитата:
Между прочим, Валар нигде не называются всеведущими. Они совершали ошибки, пытались их исправить, снова совершали, грузились по этому поводу и.т.д.


   Это логический вывод, - или цитата из канонического источника?!
Если первое - так я не спорю, вывод разумный. Только каноничности не хватает... Подмигивание
   Если второе - не могли бы Вы предъявить означенную цитату?... Подмигивание

Цитата:
"Взрослый  дядя" - это Мелькор? Ну, тогда в конце Первой и "настучали" ему по ушам.

  Если это - нормально, то - почему "в конце Первой"? Почему, например, не в начале? Или не в конце Четвертой? Подмигивание
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #29 - 02/17/04 :: 12:10am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Цитата:
Allor

  Это логический вывод, - или цитата из канонического источника?!
Если первое - так я не спорю, вывод разумный. Только каноничности не хватает... Подмигивание
  Если второе - не могли бы Вы предъявить означенную цитату?... Подмигивание

К сожалению, сейчас "источников" под рукой нет. Но помню, что где-то в Валаквенте, кажется, сказано, что все известно лишь Илуватару...
Цитата:
Если это - нормально, то - почему "в конце Первой"? Почему, например, не в начале? Или не в конце Четвертой? Подмигивание

Не знаю точно, я не Вала Подмигивание Возможно, не хотели сначала облегчать жизнь нолдор. Может, сочли, что Мелькор из этого противостояния извлечет какие-то уроки...
А насчет Чатвертой эпохи у меня отдельные соображения, к теме данного треда относящиеся несколько опосредованно Улыбка
« Последняя редакция: 02/17/04 :: 1:34pm от Элхэ Ниэннах »  
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge