Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Берен, Финрод, Тол-ин-Гаурхот (Прочитано 14853 раз)
01/27/04 :: 4:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Оставим в покое вопрос о том, почему Финрод пошел с Береном: это более-менее понятно. Оставим в покое вопрос, зачем Финрод вообще кого-то звал с собой: это не очень понятно, но пока нас не особо касается. И не будем пока даже интересоваться тем, каким образом эта диверсионная група намеревалась проникнуть в Ангбанд и изъять у Врага искомое.

А вот скажите мне, кто-нибудь может внятно объяснить, за каким надом Берен и Финрод сотоварищи двинулись к Анбанду (если к Ангбанду...) мимо Тол-ин-Гаурхот? Смотрю на карту - и сомнительно мне становится, что другой дороги не было...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 01/29/04 :: 1:46am

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
А Финрод и Ко точно шли мимо крепости? Текстов под рукой нет, но мне почему-то представляется, что они натолкнулись на патруль, какие были на всей приграничной территории Темных. Почуяв неладное, их задержали и потом уже доставили в расположение командования для установления личности.

Хотя могло быть и так, что Финрод специально пытался проникнуть в облике орка в крепость, которую некогда построил. Возможно, это придало бы ему и его спутникам дополнительные силы?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/29/04 :: 5:03am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
"Поздней осенью Фелагунд и Берен покинули Нарготронд с десятью спутниками, направившись вдоль Нарога к водопаду Иврина. В тени Гор Мрака они наткнулись на отряд Орков и ночью всех их перебили, захватив оружие. Искусством Фелагунда он и его спутники стали похожи на Орков, и, преобразившись, они отважились проникнуть в проход между Эред Витрином и предгорьями Таур-ну-Фуина. Но Саурон в свой башне был извещен об их появлении, и у него возникло подозрение, что они прошли поспешно. Поэтому Саурон велел остановить их и привести к нему".

А какой другой путь? Через Эред Горгорот? Или вообще в обход, через Химринг? Или взять ещё западнее и идти к западу от Эред Вэтрин?
Вспомним, время осеннее, горные тропы могут быть непроходимы.
Опять же, возможная причина идти к Ангбанду с запада, а не с юга - там однажды прошёл Фингон. Конечно, фактов, что он что-то рассказывал Финроду, нету, но всё же...
« Последняя редакция: 02/01/04 :: 1:40am от R2R »  
IP записан
 
Ответ #3 - 01/29/04 :: 2:45pm

Карисса   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 74
**
 
С запада проход, судя по карте, более свободный. А чем больше гор, тем больше орков
 
IP записан
 
Ответ #4 - 01/30/04 :: 3:09pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
1.Если команда шла в Ангбанд...
ИмхоУлыбкаребята попытались действовать по старому доброму правилу: делать то,чего от тебя решительно не ждут. Т.е. рискнуть проскочить самым коротким путем под носом у противника.Ну,промашка вышла,не удалось... Печаль Подмигивание
2.Если команда шла не в Ангбанд - у нас может быть оч-чень большой простор для предположений,куда же именно Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #5 - 01/31/04 :: 6:10am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Судя по тексту, они собирались пройти через земли, контролируемые Сауроном, но вряд ли прямо через Тол-ин-Гаурхот. Говорится, что они шли в спешке и не остановились для доклада, и потому Саурон выслал отряд, чтобы их перехватить.
Понятие "остановиться для доклада", кажется, подразумевает или стационарные посты, или патрульные разъезды. Докладывать-то о своих целях нужно кому-то. И не первому встречному, а тому, кому положено.

О, добралась до английского текста.

"On an evening of autumn Felagund and Beren set out from Nargothrond with their ten companions; and they journeyed beside Narog to his source in the Falls of Ivrin. Beneath the Shadowy Mountains they came upon a company of Orcs, and slew them all in their camp by night; and they took their gear and their weapons. By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs; and thus disguised they came far upon their northward road, and ventured into the western pass, between Ered Wethrin and the highlands of Taur-nu-Fuin. But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way. Therefore he sent to waylay them, and bring them before him."
 
IP записан
 
Ответ #6 - 01/31/04 :: 7:55pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Пришел стратег, принес картуУлыбка
http://eithel.narod.ru/northern_beleriand.gif
И что видим?
С проходами через Эред Вэтрин и далее через Хитлум в обход там как-то плоховато. Ущелья = речные долины,наверняка по осени действительно труднопроходимые.(вредное замечание в скобках:плюс еще неизвестно,как посмотрит государь Фингон на эту рискованную аферу с Сильмариллом - а мимо него через Хитлум незаметно ну никак не пройтиУлыбкаИ даже если Фингон не будет возражать,слишком много народу окажется осведомлено о предприятии.Демаскировка,однако) Остается один путь - мимо Саурона.
Дорога на север через упомянутый western pass, даже если идти по самому краю Эред Вэтрин,все равно пройдет в опасной близости от Тол-ин-Гаурхот. Как бы даже не в зоне прямой видимости с какой-нибудь дозорной башни.Вот он и стационарный пост наблюдения за долинойПодмигивание А далее по тексту: проходя мимо,обязаны доложиться...
Цитата:
But Sauron in his tower was ware of them, and doubt took him; for they went in haste, and stayed not to report their deeds, as was commanded to all the servants of Morgoth that passed that way.
...
-...они не докладываются,поскольку не знают о том,что так положено - и тогда за ними посылают  отряд на перехват...
Цитата:
Therefore he sent to waylay them, and bring them before him.


Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #7 - 02/18/04 :: 2:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ладно; пришли, значит, к выводу, что другого пути не было. Оно мне с трудом верится, но - ладно. Пусть так будет.
Так давайте продолжим разговор. И давайте поговорим вот о чем:
1. Зачем Берен пришел к Финроду?
2. С какой именно целью Финрод сотоварищи присоединился к Берену - и зачем он вообще взял с собой тех товарищей?
3. Рассчитывал ли Финрод на то, что к нему присоединится большее количество нарготрондцев?
4. Что именно намеревались предпринять Финрод сотоварищи? Что было бы, если бы они (в любом количестве - см. п.3) дошли до Ангбанда?
5. Я понимаю, что подвиг Финрода славен. Но в чем именно его подвиг, и чем Финрод помог Берену?

Интересно же...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 02/18/04 :: 2:50pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм...
Я, конечно, не эксперт...
Но:
1. Берену нужна помощь и/или хороший совет... Если бы он собирался просто сбежать с Лютиэнь, то приходить к Финроду ему нафиг не надо. Но Тингол его послал, а Берен воспринял все очень серьезно. И логично, что решил обсудить с тем из эльдар, кому доверял и на чью помощь мог расчитывать...
2. и 3. Берен видимо надеялся получить военную помощь. Что Финрод пошлет войско Нарготронда, а возможно даже уговорит других князей нолдор присоединится... Отправил бы Финрод войско или нет - хороший вопрос... ИМХО только войско Нарготронда посылать бессмысленно. Пустая трата жизней... Значит - союз? Но дело приняло совершенно другой оборот. Речь-то зашла о  Камнях. Феаноринги сразу встали на дыбы... Полный переклин. Не любит народ договариваться. Или - или... Ведь не для себя же Берен идет за сильмариллем... Да и Тинголу он на тот момент тоже ИМХО сам по себе не нужен. "Он его послал! Он его послал!" Значит получили бы братья Камень себе, только не сразу...
А в результате Финрод уходит (чуть ли не изгоняется) из Нарготронда с небольшим отрядом.
Было бы лучше если бы отряд был больше? ИМХО - нет. Либо союз либо малый отряд.
4. Что бы они делали? Не знаю. Да и они ИМХО тоже не имели четкого плана. Зайдем в Ангбанд, а там куда кривая вывезет... Если бы Моргот не был из числе айнур, то план был бы довольно прост. Находим Моргота (вот уж не знаю как...). Берем его за горло как заложника и прикрываясь им выходим наружу... А там давай Валар ноги...
5. Подвиг... Хм... А как еще оценить полную преданность слову? Слово короля тверже алмаза, даже если  его исполнение  к ведет к смерти... Кроме того, убив волколака, он непосредственно спас Берену жизнь ценой своей жизни...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #9 - 02/18/04 :: 4:16pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Ну-у... знаете...
Цитата:
Берен видимо надеялся получить военную помощь. Что Финрод пошлет войско Нарготронда, а возможно даже уговорит других князей нолдор присоединится...

Круто закручено. Приходит Берен к Финроду и говорит: "Слушай, тут меня Тингол послал.... в Ангбанд за Сильмарилом. Давай соберем войско, сколотим союз и пойдем стучать во врата Ангбанда - отдай нам, Враг такой-растакой, Камень Феанора, Берену жениться хочется!" 
Типа, повод не хуже любого другого, да... "А я дерусь потому, что дерусь." (с)
И небольшой отряд, с той же целью стучащийся в ворота - тоже ничего картинка. "Что это вы, эльфы, тут делаете? - А отдавай нам, подлый Враг, не наш Сильмарил!"
Я не представляю себе, как здравомыслящее существо, государь не самого маленького в Белерианде королевства,  безо всяких определенных планов, "на авось", идет... ну, туда, куда Тингол Берена послал. Типа, дойдем, а там видно будет. Я искренне этого не понимаю. Кто хоть как-то мне это объяснит - буду благодарна.

С п.4, Джеффри... а кто у нас в I Эпоху заложников брал? Это распространенная практика? И у эльфов распространенная?

Верность слову у нас, значит,расценивается как подвиг. Это уже хорошо. Всё задаюсь я вопросом, кто ж должен был этот самый "Сильмариллион" писать, чтобы оно для него так выглядело?.. ну, да ладно. Не в том даже дело. Финрод Барахиру что обещал? - что поможет ему или его потомкам. А что делает? - см вместе с Береном идет на верную смерть (это ладно еще, во исполнение слова и не то сделаешь), да еще предлагает желающим за ним последовать. И очень сильно переживает, что желающих так мало нашлось: вплоть до швыряния венца об пол. Кто эту ситуацию понимает, может, а я так нет.
И Финрод, конечно, наделен был даром провидческим, но если, отправляясь в это самоубийственное путешествие, он предвидел, что ему суждено будет спасать Берена от вервольфа, то ситуация окончательно становится "фильмом ужасов по Хармсу"...

Вы, господа, меня извините, я язва, конечно. Но у меня не складывается это все, исключительно театр абсурда получается.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 02/18/04 :: 5:01pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Элхэ.
Я несколько утрировал с военной помощью, но...
Ну приходит Берен к Финроду за советом (и помощью). И какой совет тот может дать? Типа мудрость говорит - "Отступись... Все одно у вас ничего хорошего не выйдет... Так чего огород городить да умирать раньше времени?" И чего? А ежли не может Берен отступится? Результат таких внушений - разговор на повышенных тонах, где Берен припирает Финрода к стенке данным им же самим словом... Или предложить Берену переговорить с Тинголом и убедить его в том, что он не прав? Ага... Щаз... Тот уже слово свое королевское сказал, а оно не воробей. Еще один пленник ляпнутого в горячах...
Бросание венца это несколько из другой оперы...
Если подумать, что не собирался Финрод  бросать под врата Ангбанда только не слишком-то и многочисленное войско Нарготронда, а собирался собрать союз всех эльдар и людей... И выступил с речью вначале перед жителями Нарготронда. Вот тут его и ждал  облом. Ибо (опять же сильно утрируя) отвествовали подданные, что подставляться за здорово живешь ради какого-то смертного они не собираются. Королю надо - пусть сам и расхлебывает. Тут плюнешь и венцом об пол швырнешь... С чем ему союз собирать скажите на милость?

Что же касается заложников... Им надо не абы кого захватить, а предводителя противника. Это, знаете ли не совсем чтобы заложник. Но ежли за горло взять, то пойдет в качестве гаранта выхода из полного врагов замка.
Если говорить об общей разумности действий... Так там вообще труба полная. Им же русским языком сказали, что силой оружия они не победят. Да и как брать Ангбанд есть единственный разумный план, да и тот хорош только для того чтоб за ворота войти? Дальше - неизвестность. Что для малого отряда, что для большого войска...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #11 - 02/18/04 :: 5:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
То есть, приемлемого объяснения помимо "пошли на авось", нет? Ну хорошо, ладно, Берен: одиночка, сирота, терять нечего, не попытаться - позорно, и вообще - "лучше сделать и жалеть, чем жалеть, что не сделал"; это-то я как раз понимаю. А Финрод?
Господа - присоединяйтесь, что ли... или ни у кого версий нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 02/18/04 :: 5:33pm

Aliya   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!
Москва

Пол: female
Сообщений: 9
*
 
1. За советом. Ему не к кому было больше идти. Финрод на тот момент был единственным, кто мог бы дать Берену хоть какой-то совет. Он пошел к своему лорду, к другу своего отца. Он знал Финрода с детства. Любил и уважал. Тем более Финрод поклялся, что окажет помощь  любому из рода Барахира, обратившемуся к нему. Я думаю Берен и предположить не мог, чем все это может обернуться для самого Финрода.

2. Часто размышляла над этим вопросом, но так и не пришла ни к какому окончательному ответу. Была ли у Финрода цель? Возможно, и не было. Он просто пытался помочь другу.
Ну не мог он отказать ему в помощи. Не мог оставить одного разбираться со своими делами. И не только из-за клятвы. Мне кажется, не будь клятвы, Финрод и тогда попытался бы помочь Берену. Просто он был таким, каким был. С гипертрофированным чувством ответственности.

Что касается товарищей. Они пошли не за Береном, а за Финродом. И мне кажется, даже если бы он их не брал, они все равно бы пошли. Любовь и преданность. Даже не столько преданность, сколько любовь к своему лорду.

3. Трудно сказать. Может быть, он рассчитывал, что его сначала выслушают, рассчитывал именно на СОВЕТ, а не на перебранку. Хотя, Финрод был не глуп, и наверняка понимал, что гостившие у него братья вряд ли согласятся даже обсуждать возможность передачи Камня в чужие руки. Вот пишу, думаю, и кажется мне, что не рассчитывал он на большое число добровольцев. Возможно, он собрал совет, потому что не имел права поступить иначе, не мог принять такое решение втихомолку. Все же он был королем.

4. Этот вопрос меня всегда ставил в тупик. Полное отсутствие мыслей. Интересно послушать соображения других по этому поводу.

5. А где сказано, что Финрод совершил подвиг? В чем заключается подвиг? В верности своему слову? Хотя, если оценивать с точки зрения современной действительности, это поистине подвиг. Рискнуть собой ради другого без всякой надежды на удачу, не рассчитывая ничего получить взамен? Тоже, наверно, подвиг. Отдать свою жизнь за смертного? Это подвиг с нашей, человеческой, точки зрения. А с эльфийской? Не знаю.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 02/18/04 :: 6:27pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Я думаю, это типично для психологии нолдо - если некое действие признается абсолютно необходимым, то оно предпринимается независимо от предположений о его выполнимости, в надежде, что конкретная ситуация подскажет дополнительные варианты решения. Учитывая аналитические и творческие способности нолдор, вполне могло быть, что такой подход часто оправдывал себя.
Замечу - здесь полная аналогия с Исходом.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 02/18/04 :: 6:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
А можно более развернуто - по поводу аналогии с Исходом?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5