Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Берен, Финрод, Тол-ин-Гаурхот (Прочитано 15277 раз)
Ответ #30 - 02/18/04 :: 11:58pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Эхо: извращение, конечно, но изящно. Улыбка Единственная слабость - в этом случае Финрод никак не должен прилюдно уходить из Нарготронда, и даже совсем наоборот - Финрод должен после грандиозного скандала присоединиться к отказу Берену в поддержке. А потом тихо уйти.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 02/19/04 :: 12:59am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Да не может король тихо уйти! Искать кинутся! Куды меньшую рыбку - и то вон как искалиУлыбка. Король  может уйти только в отставку, и только по жуткой обиде - именно что в изгнание: "Народ меня оказался недостоин!" Других вариантов просто нет - или всё Среднеземье сбежится поглядеть на диковину.
 
IP записан
 
Ответ #32 - 02/19/04 :: 1:25am

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Это я понял. Но тут противоречие: если у нас предполагается утечка информации, то до противника должно дойти все, что угодно, только не наши истинные планы. А тут прямо "иду на вы" выходит.
Выбор вариантов прикрытия-то богатый. Отослать Берена, потом разругаться с феанорингами, они у нас всегда пожалуйста...
 
IP записан
 
Ответ #33 - 02/19/04 :: 1:50am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
А тут прямо "иду на вы" выходит.

Именно. Кто примет это всерьёз? Никто и не принял. Сработало ведь: иногда правда - лучший вид обмана.
==================
"Правда - это ложь"
(с) Оруэлл
 
IP записан
 
Ответ #34 - 02/19/04 :: 4:13am

Fred_   Вне Форума
Зашел поглядеть
тот, кто странствует

Сообщений: 34
*
 
Кстати же, кто, кроме лорда Маэдроса еще умудрился вернуться живым из окрестностей Ангбанда? Правильно, Фингон, на тот момент - Король Нолдор. На мой взгляд, одним из вариантов помощи, на которую Берен мог рассчитывать, было... что-то вроде поручительства, что ли, от Финрода (чьим вассалом был Берен) к Королю Фингону. Все же хоть какой-то путь через горы был ему известен - эти сведения могли бы пригодиться Берену.
 

...Безмерная весна.&& и строки полускрыты лепестками...&& Кеменкири&&&&Боженька, а душу Ты мне вложил мою или чью-то?&&[i]Стасик, 2 кл.
IP записан
 
Ответ #35 - 02/19/04 :: 4:28am

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Фред, ага. Но, думаю, вся доступная информация активно доводилась до всех руководителей - это очевидная необходимость в условиях войны. Поэтому Финрод и сам по себе был прекрасным консультантом.
Мне всегда так и представлялось - Берен пришел за информацией и советом, а Финрод ему в приказном порядке сказал "идем вместе".
 
IP записан
 
Ответ #36 - 02/19/04 :: 5:11am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Про то, почему Берен пошёл в Нарготронд, в Сильме сказано: "И вот Берен, не ведая, что делать и на что надеяться, повернул туда".
"And being destitute, without hope or counsel, he turned his feet thither".
То есть, на тот момент никакого плана у него, получается, нет.

Финрод, по тексту, "просил помощи у своих военачальников"
("and he sought the help of his chieftains").
По-моему, слово "chieftains" в этом контексте означает, что Финрод предполагал какое-то решение силами войск. Хотя бы отвлекающий манёвр.
А ещё один интересный момент - что Финрод достаточно точно угадывает реакцию феанорингов, но, тем не менее, устраивает совещание с участием этих самых феанорингов. Хотя, если он собирался действовать тайно, так никакого смысла нет в том, чтобы ещё и их против себя и Берена восстанавливать. А смысл это имеет, если они всё равно будут в курсе, что кто-то идёт за сильмарилом. А они точно будут в курсе, если это будет война и взятие Ангбанда силой оружия. Что, в принципе, реально, учитывая едва не удавшуюся попытку Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад таки взять Ангбанд.
 
IP записан
 
Ответ #37 - 02/19/04 :: 5:43am

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Совершенно прагматическая точка зрения: все операции спецназа делаются по принципу "чем наглее, тем больше успех" и "темнее всего под лампой". То есть, максимум наглости и неожиданных ходов - обычно это прокатывает, поскольку противник мыслит стандартами. Разве Саурону могло придти в голову, что вся эта гопа, ведомая Финродом (самим!) сунется прямиком к Волчьему Острову? Это примерно то же самое, если бы Саддам Хуссейн приехал в Штаты и пошел по Пенсильвания-авеню с гранатометом прямо к Белому дому. Или если бы Шамиль Басаев решил обстрелять Кремль прямо с Красной площади - да никакая спецслужба, будь ты хоть трижды Сауроном, не может предугадать настолько наглые и решительные варианты. Вы поверите в Саддама, пришедшего лично под окно Белого дома? И ЦРУ не поверит - слишком невероятно (но теоретически возможно)... Применяем к истории с Финродом тот же принцип. 

Вывод: Финрод знал, что делал. Но вмешался фактор случайности. Улыбка И все огребли.

А Сау - двойной минус. Надо было усилить охранение по периметру, в три эшелона, с дальними секретами. Иначе известная певунья не пришла бы прямиком в тронный зал, а была бы доставлена куда следует задолго до появления у ворот Острова.  Смех

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #38 - 02/19/04 :: 6:21am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А если на Красной площади обнаружится кто с гранатомётом, его разве не должны повязать в превентивном порядке, а уж потом разбираться, не Шамиль ли он Басаев?

Вопрос получается в том, насколько абстрактному партизану легко пройти в Ангбанд.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 02/19/04 :: 6:48am

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Не-а! Вспомним стрельбу в Горбачева на Красной площади четырнадцать лет назад (покушение на параде). Где было КГБ? А если Басаев (Финрод) побреется, накрасится и оденет розове платье, а гранатомет сунет в тубус для чертежей - никакие превентивные аресты тут не светят. Финрод, кстати, тоже "накрасился". Со всей компанией.  Очень довольный Смех Подмигивание Так что - это вполне реально. Наглостью хотели взять. Однозначно! (с) Улыбка

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #40 - 02/20/04 :: 1:28am

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
Уважаемые друзья, а почему никто не вспомнит "Атрабет"? Решение Фелагунда было абсолютно иррациональным - в отличие от от разумных речей Куруфина. Если бы я был академиком Фоменко, я бы утвердил, что никакого Финрода и в помине не было, и эта история - дубликат истории о заведомо безнадежном походе Фродо к Ородруину. А если без шуток - они оба полагались на помощь Эру, или на Провидение - на то, без чего мир Арды немыслим. Никакие тактические соображения здесь роли не играли. И ведь Берену и Лютиэн все-таки удалось осуществить задуманное? Они были слабее, чем Финрод & Co.

 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #41 - 02/20/04 :: 4:14am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Ладно, сам Финрод мог поступить нерационально, но неужели он ждал того же от своих _военачальников_?
 
IP записан
 
Ответ #42 - 02/21/04 :: 9:22pm

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
Элентир Цитата:
Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?

Jeffrey Hawk
Цитата:
Освобождение Минас-Тирит...

Ну это, на мой взгляд, мало вероятно, в Тол-ин-Гаурхот несомненно был большой гарнизон и, даже если бы Саурон и проиграл Фмнроду, и даже погиб, силы бы все равно остались бы неравны –  эльфы и Берен, какими доблестными они бы ни были, не смогли бы перебить все войско, сосредоточенное в крепости.

Элхэ Ниэннах   Цитата:
Как бы ни менялось расписание патрулей, если это патрули, то хотя бы элементарное "пост сдал - пост принял" там должно быть. Вот мне и интересно, как это вышло, что о патрулях Финрод знал, а о том, что они должны докладываться по начальству - нет.


Даже если Финрод и знал, что они встретились с патрулем, а не со случайной бандой, откуда ему знать, где находится их командный пункт и кому они должны докладывать? Как возможный вариант – начальство находится в Тол-ин-Гаурхот, но соваться туда явное безумие (правда не меньшее, чем идти за Сильмариллом в Ангбанд).

Э-эхо Цитата:
Но и одиночке нужна группа поддержки и обеспечения (вспомните хоть того же Бонда .).
Небольшая группа, но высококачественная, отборная. Вот за этим он к Финроду и пришёл.


Ну а зачем Финроду с ним идти? Он ведь король и, при всем моем уважение, сомневаюсь, что у него был опыт личного участия в подобных операциях. Мог бы собрать ему отряд настоящих профессионалов, а вот лично идти совсем не обязательно. Тот же Элронд вместе с Фродо к Ородруину не идет.
Кроме того Вы упускаете принципиальную разницу этих двух походов – Фродо идет не в Черную Крепость и не собирается  отнимать у Врага сокровище.
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #43 - 02/21/04 :: 10:14pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну а зачем Финроду с ним идти?

Боюсь, это знает только Финрод.

Цитата:
Он ведь король и, при всем моем уважение, сомневаюсь, что у него был опыт личного участия в подобных операциях.

Был ли, не был ли - нам неведомо, но то, что он - король, никакого отношения сюда не имеет. Эльфийские короли чванством не страдали (скореее, страдали отсутствием), обожали ходить впереди войска, биться "на первом сступе" (аки Д. Донской, тож король немалый) и (как тот же Финрод) без особой необходимости из чистого любопытства в одиночку покрадываться к стоянке целого хора орков (потом орки оказались людьми, а если б нет?).
Вспомните также опыт и навыки  Короля Телконтара.

Цитата:
Мог бы собрать ему отряд настоящих профессионалов


А может, они и были профессионалы? Почему нет?
То, что мы (и Сау) ничего о них так и не знаем - уже вполне профессионально.

Цитата:
а вот лично идти совсем не обязательно.

Не обязательно. Но и не запретно. Финроду виднее, а мы можем только гадать.
Первое, чо приходит в голову - во всякой AD&D-шной боевой группе обязательно должен быть крутой боевой маг. В группе, делающей ставку на маскировку под врага - обязательно втройне. Возможно, как раз мага, равного себе по силе, у Финрода под рукой не было.
Во всяком случае проявил он себя именно как маг.
Отсюда, кстати, и ответ- что было бы, победи он Сау: с какой дури им "перебивать" весь гарнизон?
Побежденный Сау либо сдал бы им крепость, как вскоре сдал её Лутиен, т.е. или попросту  приказал бы гарнизону выметаться - или пропустить _этих_ с их спецзаданием, да ещё обеспечить всем чем надо на дорогу. Или его просто можн показать гарнизону как заложника - и выйти преспокойно с таким прикрытием. А потом предложить Мелькору обмен: "С" на "С" - сильмарилл на Сау ...
Ужас Круглые глаза Язык
Бред , конечно, но логичный.

Цитата:
Кроме того Вы упускаете принципиальную разницу этих двух походов – Фродо идет не в Черную Крепость и не собирается  отнимать у Врага сокровище.


А в чём тут принципальная разница?
Что, дразнить уже отнятым С-с-сокровищем безопаснее, чем отнимать сокровище?

Если разница и есть - то не в пользу Фродо: Мелькор, видимо, ничего не подозревал о походе группы Берена-Финрода  и не искал их заранее - а Сау прекрасно знал, что Сокровище нашлось, и его куда-то зачем-то несут, и приметы Хранителя знал, и искал их вполне целеустремлённо, несколько попыток захвата организовал... Фродо куда труднее было оказаться неожиданным.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 02/22/04 :: 4:25am

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Барк: я думаю, что этот Доск по определению привлекает людей с изрядной долей скепсиса в методе, потому чисто иррациональная интерпретация не оказывается в центре обсуждения.
Лично я предпочитаю истории, где иррациональное прозрение сочетается с осознанной деятельностью. Вот вам апокрифическая версия: Финрод изначально готовится к такой операции. Он понимает, что Ангбанд не взять - но первым из нолдор соображает, что цель, недосягаемая для большой армии, может оказаться вполне доступна эффективной мобильной группе. И именно подобные соображения являются одним из мотивов для приглашения Феанарионов в Нарготронд - не сомневаюсь, что феаноринги в тот момент главные специалисты по разведке и операциям в тылу врага, им это куда ближе по характеру.
И вот сидит команда, собирает информацию и придумывает планы. И вот тут приходит Берен, и реакция участников расходится принципиально. Финрод видит в этом знак судьбы в подтверждение своих планов, а Феанарионы реагируют, как нормальные профессионалы - во-первых, непосредственно сейчас готовность аховая и риск аномален , во-вторых, это с какого бодуна отдавать сильмарил?
Финрод идет и обращается к народу, так как для реализации некоторых вариантов ему нужна масштабная операция прикрытия. Феанарионы встают и внятно народу объясняют, что Финрод неправ по целому ряду параметров: 1.  Что нарвется - внятно объясняя, где, как, почему, и что из этого произойдет. 2. Что провалом своим навсегда лишит нолдор возможности подобной операции, ибо Враг примет меры. 3. Что зря считает, что долг его перед Береном выше, чем то, что соединило их. 4. Что даже если у него выйдет, то Сильмарил Тинголу - хуже не придумаешь.
Народ проникается. Финрод идет на принцип и вынужден задействовать один из самых рискованных планов с малой группой, впридачу недостаточно проработанный.
В итоге развитие событий доказывает сначала правоту Феанарионов, потом правоту Финрода...


 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5