Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Берен, Финрод, Тол-ин-Гаурхот (Прочитано 15256 раз)
Ответ #15 - 02/18/04 :: 6:40pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Так очевидно же - ни Феанор, ни Финголфин точно так же не имеют четкого плана. Просто признана необходимость - и с этого момента предпринимается попытка.
Кажется, у Веллера: "он никогда не задавался вопросом, можно ли это сделать. Он всегда думал - как это можно сделать?"
Есть задача, превышающая ценность собственной жизни, и из известной информации нет вариантов ее решения - и они идут разобраться с ситуацией на месте. Потому что всегда есть надежда, что это сильно поможет.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 02/18/04 :: 7:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Если бы я видела хоть намек на "как?" в ситуации с Финродом, все было бы просто прекрасно. Но я его не вижу. "Авось, кривая вывезет" - это не ответ на вопрос "Как сделать?".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 02/18/04 :: 7:08pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Ну если бы они под личиной орков вошли бы в Ангбанд, то там - искать возможность добраться до Моргота... И проделать то, что я описал. Или что-то иное. Шансы на успех 0,01%... Куда меньше, чем у Фродо...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #18 - 02/18/04 :: 7:08pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #19 - 02/18/04 :: 7:15pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Цитата:
Что бы случилось, победи Финрод в песенном поединке?

Освобождение Минас-Тирит... Теоретическая возможность прийти в Ангбанд в личине Саурона, но для этого его надо не только победить в песенном поединке, но и захватить или (что маловероятно) уничтожить... Это конечно сильно бы увеличило их шансы на встречу с Морготом не со связанными руками и в оковах и получение Камней. Впрочем не думаю, что внензапное появление Саурона в Ангбанде не обеспокоило бы Моргота.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #20 - 02/18/04 :: 7:20pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
Если бы у меня были точные данные по системе обороны Ангбанда, имело бы смысл подумать. А так - мы можем верить, что Финрод не дурак, либо не верить, текст - логически - нам и то и другое позволяет.
Или измыслить апокриф, если надо. Мне - пока не надо.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 02/18/04 :: 7:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Артин, а пожалуйста, расскажите тогда, как все это с точки зрения логики выглядит?
У вас нет данных по обороне Ангбанда - ага, а у Финрода они были? Если уж не было данных по системе обороны ближайшей к Нарготронду вражьей крепости? то есть, что орки ходят атрулями в тех краях, Финрод не знал; что орки эти должны докладываться Саурону - не знал; а про то, как все эо было организовано в Ангбанде, знаь мог? А откуда? 
Джеффри - это шпионский роман, Еськов отдыхает.  Подмигивание  Смех
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 02/18/04 :: 7:47pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Нет. Это не шпионский роман. Это боевик про диверсантов.
Но малым отрядом сделать что-то иное... Мне в голову как-то ничего путного не приходит. Впрочем, и для 50 000 войска тоже ничего 100% срабатывающего нет.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #23 - 02/18/04 :: 7:59pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
1. Про организацию обороны Ангбанда Финрод вполне мог знать как раз значительно больше - хотя бы от Маэдроса.
2. О том, где патрули, он как раз знал - не знал о том, что они обязаны докладывать. В любом случае они сильно рассчитывали на удачу на иррациональных основаниях.
3. Еще раз говорю, что, даже если бы Финрод ничего не знал - все равно, имхо, пошел бы. Элхэ, любой хакер Вам подтвердит, что "ввяжемся и посмотрим" - нормальный образ действий, когда ты достаточно компетентен и находчив. Поскольку не бывает невскрываемых защит и неуязвимых крепостей. Все зависит от соотношения цены риска и цены победы.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 02/18/04 :: 8:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
1. Да простят меня те, кому нравится Майдрос: это как, его специально по крепости водили, все показывали? Или он свободной рукой планы Ангбанда чертил?.. По мне, так лучше бы апокриф был, чем такие "канонические" предположения, простите меня великодушно...
2. Знал, где патрули, но не знал, что патрули должны приходить к Саурону с докладом? Знал - значит, не просто так нарвался на компанию подгулявших орков, значит, вполне сознательно вырезал орочий патруль - но как-то упустил из виду, что где патрули, там и хоть какое-то централизованное командование? Это как же?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 02/18/04 :: 8:31pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Если захватить Саурона, то данные по обороне Ангбанда можно и получить... Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #26 - 02/18/04 :: 8:39pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
1. Логически мы имеем полную свободу предполагать, сколько именно видел Маэдрос. Наиболее вероятным представляется - мало конкретики, но достаточно оснований для предположений.
2. Любой командир в здравом уме расписание патрулей периодически меняет (здравость ума Саурона, увы, тоже не вызывает сомнений). У Финрода могло быть сколько угодно информации, все равно ему приходилось рассчитывать на везение.
 
IP записан
 
Ответ #27 - 02/18/04 :: 8:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
1. Тогда я хочу логических предположений касательно того, сколько именно Майдрос видел. А заодно - хотя бы косвенное доказательство тому, что за прошедшие... сколько? лет 300?.. - в Ангбанде ничего не менялось, не перестраивалось, не изменялось расписание патрулей и т.д. Особенно если учесть, сколько глобальных войн было в этот промежуок времени...
2. Как бы ни менялось расписание патрулей, если это патрули, то хотя бы элементарное "пост сдал - пост принял" там должно быть. Вот мне и интересно, как это вышло, что о патрулях Финрод знал, а о том, что они должны докладываться по начальству - нет. Или в Нарготронде патрулировали по принципу "кто хочет и где хочет", а докладывать было необязательно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #28 - 02/18/04 :: 11:39pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Коллеги, а не забываем ли мы приметить слона? Т.е. Берена? Он не школьник, пришедший за советом к наставнику.
Он - самый компетентный в данном вопросе спец: супер-пупер-партизан, террорист и спецназовец - годами  в одиночку партизанить - и успешно! и уйти живым! и пройти там, где непроходимо, и не свихнуться! - под носом у того же Сау без этого невозможно, подобного опыта ни у кого нет и близко, Д.Бонд отдыхает + Берен дико везуч: харизма, судьба, рок, "в битве ему помогают боги", как говорили про таких викинги -  чего хотите - но он дико везуч и знает это. Плюс если кто знает ситуацию, порядки, правила, входы и выходы "той стороны" - так это он, и не 300 лет тому, а совсем недавно.

Не мог он посто прийти к Финроду без всякого плана: неверняка пришёл искать КОНКРЕТНОЙ поддержки в КОНКРЕТНОМ плане, а не "Помогите чем можете".

В чём план - можно только догадываться (партизан, не умеющий хранить и _прятать_, маскировать планы - дезинформируя и чужих, и своих (тех же нарготрондцев) - не живёт).

Но, догадываясь, надо исходить из тактико-технических данных "слона", прежде всего.

Берен - не просто партизан. Он - партизан-одиночка. Это- специализация. Один часто может пройти там, где и бронепоед не промчится, и угрюмый танк не проползёт, и дивизия пехоты завязнет.

Но и одиночке нужна группа поддержки и обеспечения (вспомните хоть того же БондаУлыбка.).
Небольшая группа, но высококачественная, отборная. Вот за этим он к Финроду и пришёл. Так сказать, за ракетой-носителем: группа должна вывести Берена на траекторию возможно ближе к Ангбанду, причём вывести здорового, не уставшего, с полным набором снаряжения (например, альпинистского, для стен), спецсредств  и прочего. Которые, кстати, тоже должен был обеспечить Финрод: король имел деньги и мастеров, и запасы, Берен на тот момент - гол как сокол.
А потом, если повезёт,  возможно, группа поможет обеспечить отход-прикрытие.

Вполне нормальный план - когда есть явный лидер - команда должна играть на него, вывести на ударную позицию - а уж в штрафной площадке должно сработать индивидуальное мастерство.
Собственно, план Гендальфа-Элронда относительно Фродо строился по той же схеме, только "суперовость" Фродо придавало не столько личное мастерство и харизма, сколько артефакт - но для команды это не суть важно.

Другое дело, что план не 100%, и даже не 50% - так таких и не бывает в природе. Фродо, кстати, тоже не раз провалился по дороге, а если бы не Голлум,  провалившийся за него - правда, не волколаку в пасть, а в про_пасть - провалил бы всю миссию.
Это тоже нормально: всё же не кино, не Бонд и даже не ДжексонУлыбка)).

Ну, а публичная - и действительно, довольно бредовая - информация о королевских планах на всенорготрондском коне, да ещё перед феанорингами - уж очень похожа на акцию по информационному прикрытию, без которого король просто не мог взять и исчезнуть - не кандидат жеУлыбка . И уж вспыльчивые, но простодушные феаноринги - по крайней мере при слове "Сильмарилл" спсобность критически мыслить их покидала мгновенно - идеальный объект для запуска "дезы" и придания правдоподобия всему делу.

Перед нами явная спецоперация - и чем бессмысленнее её анализ с точки зрения "открытой" логики и открытых событий - тем лучше, значит, она спланирована и задумана.

 
IP записан
 
Ответ #29 - 02/18/04 :: 11:46pm

arthin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 23
*
 
1. Леди Элхэ, я так непонятно объясняюсь? "Логически мы имеем полную свободу" означает, что логически любое утверждение на эту тему нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Для примера: Мелькору могла вожжа под хвост попасть, и он мог устроить Маэдросу полную экскурсию по Ангбанду, для демонстрации своей мощи, например. Он же никак не предполагал, что Маэдросу удастся вырваться!
2. Ну ничто здесь не вызывает у меня сомнения. Знал примерную схему охраны, но не знал точных инструкций - нормально. Сколько угодно аналогий в разведывательно-диверсионных операциях в нашем мире.
О чем мы спорим? Я уже давно сказал, что признаю все, в том числе и вариант на авось. На эльфийский в данном случае "авось" переводится "estel".
И именно в этом отношении план Финрода доказал свою безупречную строгость.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5