Господин Кирк Фиц Патрик,  мне кажется, что право посвящать "общественность данного Форума" в подробности частной жизни Дары принадлежит только Даре и никому более. Даже если она не делает из этого секрета, существует ведь элементарная человеческая порядочность. Нет?

Знаете, смотреть на то, как люди сами роют яму себе и ближним своим - занятие невеселое, да еще и утомительное...

Вот вам определение секты: "Секта - организация или группа лиц, замкнувшихся в своих интересах (в том числе культовых), не совпадающих с интересами общества, безразличных или противоречащих им." -  http://stolica.narod.ru/defin/kul2.html
Я вообще весьма и весьма советую просмотреть приведенные на этой странице дефениции и подумать, что из всего перечисленного хотя бы потенциально можно отнести к Ордену Анвамен, если ориентироваться не на по-прежнему неведомые нам, непосвященным, дела этого Ордена, а на присутствующие в сети декларации.
Вышеприведенное определение секты - это то, которым оперируют государственные организации. А с точки зрения русского языка получаем вот что:
СЕКТА ж.
1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.
2. перен. разг. Обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих узких групповых интересах.
По собственному заявлению Ордена Анвамен, Орден однозначно является религиозной общиной, не относящейся к господствующей церкви (РПЦ, в нашем случае):
Цитата:

Цитата:

Цитата:


Перечитайте. И подумайте, что мы имеем. Существует, исходя из Манифеста и комментариев к нему, религиозная традиция, претендующая на то, чтобы быть новой всемирной религией - что ставит ее, автоматически, в один ряд с христианством, иудаизмом, мусульманством... (продолжить список по желанию).
Существует некая жестко структурированная организация, исповедующая эту новую религию.
Профессор Толкиен провозглашается пророком (т.е., . провозвестником и истолкователем воли Бога), получившим божественное откровение и отразившим это откровение в новом Писании (полагаю, подробно разъяснять, что слово "Писание" относится в русском языке исключительно к священным книгам, в основном - к Ветхому и Новому Завету, не нужно).
[Кстати: кто не ленив и желает выяснить, откуда пошло понятие "трансцдентный" и что именно оно означает, прошу сюда - http://u-pereslavl.botik.ru/~thomas/issled/transc.htm ]
Перед нами - замкнутая, жестко структурированная  религиозная группа, исповедующая нетрадиционную религию, возводимую в статус новой мировой религии.
А это, господа мои, по-русски и называется как раз словом "секта". Увы.

Советую заглянуть также вот сюда: http://stolica.narod.ru/obraz/potter/index.htm  - можно узнать много нового и интересного. Ситуация с "Гарри Поттером" отличается от ситуации с произведениями Профессора, конечно... отличается - потому что толкиенистов в России гораздо больше, чем "поттеристов", и еще больше их стало после выхода фильма. "Качество" неважно, в данном случае: если что, никто не станет разбираться, какой процент толкиенистов знает, как звали жену Финголфина, или может перечислить имена всех Валар. Важно количество. Толкиенизм - массовое молодежное движение, не структурированное, неофициальное, не имеющее какой-либо организации, а следственно - неподконтрольное государству. Впрочем, и не представляющее опасности для государства.
Но.
Когда делается попытка структурировать это массовое движение или часть его, возведя автора в ранг пророка, его книги - в ранг Священного Писания, а глубокую заинтересованность творчеством автора - в ранг религии, это, господа, уже гораздо более серьезная вещь. Возникновение новой массовой религии - вообще вещь весьма серьезная, чреватая многими сложностями социально-политического характера.
(Интересно, как можно быть христианином - и при этом считать "Сильмариллион" книгой, равной Библии, а уважаемого Профессора - пророком Господним? Или это у меня одной в голове не укладывается?..)

Уфф. Перерыв. А в перерыве, чтобы не скучно было - ссылки.
Доклад М.Сиверцева, "Толкинизм как элемент неорелигиозности" -  
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/sivercev.htm
Выступление И.Шрейнер, "О связи Толкинистики с религиозными системами: попытка полемики" -
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/rggu17.htm
П.Федоров, "Письмо участникам диспута" -
http://www.esgaroth.narod.ru/articles/fedorov.htm
Для тех, кто не знает: это материалы Круглого Стола "Профессор Толкин и его наследие" в РГГУ (22 апреля 2000 года).

Продолжаем разговор.
Цитата:

Ну вот, мы уже имеем дело, как несложно догадаться, с некоей разновидностью оккультных и магических практик. И получаем мы следующее определение толкиенизма-от-Анвамен:
Толкиенизм есть религиозное учение, неотъемлемой частью которого являются магические и оккультно-мистические практики.
Орден же Анвамен, являющийся, по сути, религиозной сектой (см. выше), занимается пропагандой этой новой религии и активным вовлечением в секту новых членов (см. текст "Манифеста").
А теперь, кому интересно, как на подобные вещи могут посмотреть официальные организации - прошу:
http://stolica.narod.ru/occult/tolkien/tol1.html
"Оккультно-религиозные организации и группы" - вот по какому разделу все это дело проходит. В том же разделе - "Белое Братство"; но это так, к слову.

Ладно. А вот теперь давайте подумаем, какая картина у нас складывается в целом.
Загляните вот сюда -  http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=1065596...
Рекомендуется не только перечитать статью госпожи Альвдис, но и комментарии Гунтера. Статья подается как научное исследование, проведенное на основе социологического опроса, и воспринимается как относящаяся ко всему толкиенистскому движению в целом, а не к какой-то его части.
Напоминаю, как это выглядит с точки зрения психиатри. Гунтер насчитал три основных синдрома:
1. Синдром психологической зависимости
2. Синдром социальной неадаптированности
3. Синдром сверхценных идей
Негативное воздействие на психику усматриваете? Прекрасно. Идем дальше.

Переходим к "магическим мистериям", т.е., ролевым играм. Уже догадались? Еще нет?.. - правильно, "Сильм-Экстрим", прямое психологическое воздействие, воздействие на психику игроков и прочая. Пересказывать не буду, ссылки здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom;action=display;num=425;sta...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=105119178...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=igra;action=display;num=105119181...
Будем продолжать, или хватит? А то знаю я клуб один, члены которого всерьез полагают себя светлыми эльфами. Как вы посмотрите на вопрос: "Во сколько лет мне нужно начать объяснять моему ребенку, что он эльф?"

Так вот. Смотреть на тех, кто сам роет себе яму, печально и утомительно. Тем более, что делают это люди с чистой душой и радостными улыбками на лицах. Если кому-то придет в голову продвигать идею того, что толкиенисты есть неорелигиозная секта, оказывающая деструктивное влияние на психику входящих в нее людей и ведущая активную кампанию по вовлечению в свои ряды новых членов, то сделать это можно будет без малейшего труда. Самое печальное в этом то, что не нужно будет ни выдумывать фактов, ни даже заниматься их подтасовкой. Не нужно даже сколь-либо существенно смещать акценты.  И не нужно искать "компромат": он лежит в Интернете, доступном для всех.
Про последствия рассказывать надо, или и так все ясно?

(по здравом размышлении, решила воспользоваться тем, что объем сообщений более не ограничен и сделать из двух одно.)

*Дара с виноватым видом заходит, потупив взгляд*

Честное слово, я не думала, что тут такое поднимется...
Кирка не ругайте, ладно? Он как лучше хотел... (кто-то вредным голосом подсказывает - получилось как всегда...)
Наверное, я очень мнительная. Извините.

Вообще-то я спровоцировал это обсуждение, за что прошу прощения у Дары.

Что же касается принципиальной стороны дела, то я думаю, что мои оппоненты меня поймут, если я прекращу этот _публичный_ спор, тема которого оказалась так деликатна. Приватно, если не будет возражений, могу несколько продолжить, потому не чувствую себя неправым по существу

Барк, идеалист от макушки до пяток, вот тут Раиса права

*пугаясь при слове "секта"; жалобно*
Может, не надо так сразу? Бывает ведь так, что люди стараются выглядеть хуже, чем они есть на самом деле... редко, но бывает. Может, и тут что-нибудь подобное? Что-то ведь привлекает талантливых и здравомыслящих людей в ряды этого... эээ... сообщества.
Дара, Кирк Фиц Патрик, можно спросить, что именно вам нравится в Анвамен? Или ответ на подобный вопрос также является нарушением устава ордена?

Moppa wrote
Цитата:

*уныло* Угу...

Здравствуйте!

Барк, твоя доброжелательная позиция по отношению к людям из ордена "Анвамен" вызывает у меня большое уважение: приятно, что среди неангажированных толкинистов есть люди, которые искренне стремятся увидеть в любом человеке, положительно относящемся к творчеству Толкина, что-то хорошее и не боятся заступиться за того, кто находится в уязвимом положении, даже если знают, что окажутся в меньшинстве. Я очень рад, что ты находишь возможность хотя бы иногда бывать среди толкинистов и своим словом привносить в нашу среду чуть больше доброты и рассудительности.

Но, коллеги, думаю, что в своей оценке "ордена" Элхэ Ниэннах права. Говорю это не потому, что нахожусь на форуме, где она является хозяйкой, не для того, чтобы поддержать большинство высказавшихся и повеселиться, кидая вместе со всеми камни в слабого, а потому, что всерьез опасаюсь: люди, написавшие и опубликовавшие "манифест" сами не осознают, с чем они играют. Элхэ совершенно правильно указала на бытующую официальную терминологию. Даже если члены ордена сами не считают свою организацию сектой, даже если с ними многие в этом согласятся, представители власти и господствующих конфессий имеют все основания утверждать: этот "орден" является сектой (ура! наконец-то толкинистов можно официально объявлять сектой и попримучить - все основания для этого теперь есть - имеется опубликованный манифест одной из толкинистических групп!).

Но это - полбеды. Толкинистам не впервой объяснять народу, что не все они являются сатанистами, наркоманами, распутниками, маргиналами, сумасшедшими, глюколовами, суицидниками и т. д., и т. п., и что если несколько странных личностей сбиваются в кучку и занимаются чем-то противоестественным, то это еще не причина для того, чтобы переносить их необычные пристрастия на всех толкинистов в целом. Пока в России более или менее существует демократия, мы уж как-нибудь отобьемся от китоврастов и им подобных.

Хуже другое (с год назад я об этом уже писал на форуме Толкиновского общества Санкт-Петербурга, но раз эта тема вновь поднята, то повторю).

Люди находят в книгах Толкина каждый свое. Одни изучают то, что сказано самим Профессором, стараются лучше понять его, понять описанный/созданный им мир, другие пробуют заглянуть дальше - за написанное (и это не всегда бывает так уж плохо), некоторые жаждут воссоздать частицу Арды в нашем мире и устраивают игры, моделирующие отдельные моменты ее истории, есть даже такие, которые хотят увидеть мир Толкина своими глазами и пытаются проникнуть в него, следуя "мысленну древу". Но при всех этих различиях толкинистов объединяет (по крайней мере IMHO должно объединять) почтение к человеку, который показал нам Эа, и любовь к этому миру.

Но зачем понадобилось создавать на основе книг Профессора какую-то новую всемирную религию? В "манифесте" утверждается, что побудительная причина этого предприятия - существование в игровой среде "искажений и извращений сюжетов" книг Толкина. Что греха таить - бывает, бывает. Не всегда и не каждому толкинисту удается ясно, красиво и достаточно тактично выразить свои мысли о мироустройстве и истории Арды. Но со зла ли это деается? Да, бывает, что по глупости или для смеха, или ради банального заработка, или из жажды славы, или просто для забавы, а порой - для удовлетворения скрытых комплекстов. Но бывает - от огромной любви к Арде, переполняющей человека. Как бы то ни было - при чем тут создание новой религии? Как такая религия поможет решить вопрос существования "искажений и извращений сюжетов" Толкина?!? Адепты этой религии планируют вылавливать инакомыслящих? Авторов-"исказителей" заставлять отречься от написанного, а авторов-"извратителей" сжигать на кострах? А как иначе можно искоренить выражение свободной мысли? Нет иного способа!

Ну, ладно, допустим на секунду, что цель искоренения инакомыслия среди толкинистов и уничтожения апокрифической литературы действительно является разумной и достойной. Допустим также, что "новой всемирной религии" удалось бы продвинуться в этом направлении. Но что представляла бы собой сама эта религия?

IMHO всем толкинистам, в целом, и членам "Анвамен", в частности, нужно понять одну очень простую и соврешенно естественную вещь: именно религия, созданная на основе книг Профессора (если она действительно будет кем-то когда-то создана) и явится САМЫМ большим искажением и извращением его книг!

Ведь ни для кого не секрет, что тексты Толкина, которые авторы "манифеста" изволят считать "священным писанием", очень часто противоречат друг другу. Жрецам новой религии неизбежно придется что-то выбрасывать, что-то присочинять, перетолковывать, перекраивать, приспосабливать к своим странным нуждам, создавая тем самым из живого творческого наследия Профессора жуткого франкенштейна, пребывающего в состоянии некробиоза!

В этой "новой религии" тексты Толкина превратятся в рабов, пребывающих на службе у самозванных хозяев. Они будут опошлены и извращены самым невероятным и гнусным образом, каким и не снилось ни одному апокрифисту, поверьте мне, это так и будет - одно дело писать исследование по текстам Толкина и совсем другое - комбинировать эти тексты, преподнося их в виде догм!

Да и задумывались ли самозванные жрецы "новой религии", как отнесся бы к их опыту сам Толкин, которого они спешат объявить пророком? Глубоко и искренне верующий христианин - не воззвал бы он к ним словами булгаковского Иешуа: сожгите вы Бога ради свой козлиный пергамент!?!

В общем, "манифест" абсурден по своей сути, ибо декларирует цель ордена как БОРЬБУ С ИЗВРАЩЕНИЕМ С ПОМОЩЬЮ ЕЩЕ БОЛЬШЕГО ИЗВРАЩЕНИЯ.

Юрий, я охотно готов допустить, что "манифест" этого "ордена" написан, что называется, "по приколу", "по пьяни", "под дурью", или что написал его какой-нибудь "юноша бледный со взором горящим", а остальные же члены "ордена" относятся к этому документу как к ничего не значащей писульке - дескать, манифест сам по себе, мы сами по себе, просто мы ценим свою компанию и не станем ее разваливать из-за спора об этой ерунде, пусть себе висит в сети, черт с тем, что там написано, все равно никакого значения для нас лично это не имеет. Судя по тому, что члены "ордена" сами пытаются писать какие-то повести и планируют обратиться с просьбой о помощи к главному "осквернителю" и "извратителю" "откровения, полученного в Стоунхендже", это весьма возможно. Но долго ли это может продолжаться? Рано или поздно все-таки IMHO как-то надо определяться: если "извратители" их враги, как это подразумевается в "манифесте", то и относиться к этим "извратителям" надо соответствующим образом. А если ходить к ним в гости и обращаться за помощью, то как-то, наверное, следует позаботиться о своей репутации. А то у воинов Анвамена какая-то размытая ориентация получается.
:/

Набравшись за ночь мужества, попытаюсь ответить на вопрос, который мне задавали здесь уже трижды - чем меня привлекает Орден. За Кирка отвечать не возьмусь - выберется, ответит сам, я думаю.

Я не буду утверждать, что полностью разделяю все его идеи. Более того, я уже говорила Барку и повторю для всех, что мне лично пресловутый Манифест показался - и кажется по сей день - чем-то вроде дурацкого колпака с бубенцами. Звону много, а вот что под колпаком - ? Шуты частенько ведь бывают очень даже мудрыми людьми...

Что именно мне показалось сродни в Ордене? Я не могу отнести себя к "фундаментальным" толкинистам, потому что мир Толкиена для меня - мир волшебный, манящий, прекрасный и грозный, но - не мой мир. Я даже не пытаюсь искать для себя квэнту в этом мире, хотя если бы взялась, то отнесла бы себя к дому Элроса. Нуменор мне ближе всего - страхом смерти и жаждой жизни, жаждой познания...
Под дурацким колпаком Манифеста я обнаружила вовсе даже не дураков, а людей более чем одаренных. И очень трепетно относящихся к природе. Для меня - и мой духовный отец остерегал меня от скатывания в пантеизм - все, что существует в нашем мире, все, что создано Богом, является моей родней. Бог создал небо, землю, травы, зверей, людей... значит, вода и ветер, кошка и цветок - мои братья и сестры - по единому Отцу. Я не склонна приписывать им божественное начало, как те же древние греки, скажем, но отношусь ко всему именно как к родне. И вот такое же отношение ко всему сущему я обнаружила в Ордене. Когда ездила в свою первую экспедицию, в Пермскую аномалку. Нас было немного, всего четверо, считая меня. Раз уж речь зашла о неких моих личных тайнах - я действительно секрета из них не делаю. Более того, я полагаю, что Кирк вправе был о них говорить - он опасался, что меня посчитают просто истеричкой, как мог, попытался объяснить, почему я так нервно реагирую на подобные... не то чтобы скандалы, но что-то очень близкое...
Еще - пожалуйста, не надо ругать Кирка, он очень хороший человек и очень мне дорог. Мне больно, когда в его адрес так высказываются. Он действительно нарушил устав, объявив, что он воин, только для того, чтобы попытаться меня выгородить...
Я очень привязчива и сама это знаю. А Ордену я обязана гораздо большим, чем просто приятная поездка на месяц на природу. В течение семи лет мне ставили диагноз бесплодия. За этот месяц в аномалке они меня вылечили. Я родила уже второго сынишку. Если нужны факты, вот вам два замечательных факта - одному скоро три года, другому уже три месяца. Официальная медицина ничего сделать не смогла за семь лет, эти справились за месяц... одними травами.

Что еще? Насчет откровения. Я считаю, что откровение было. Неважно, в Стоунхедже, в окопе или на кафедре. Было. Потому что любое произведение такого масштаба, такой степени влияния на умы, такой красоты и одухотворенности не может быть ничем иным - это откровение. Объявлять это новой религией, может, и перебор, я не стану спорить, тем паче что я христианка, мне это просто не положено. Но для многих ведь ВК и Силь действительно стали своего рода религией - и эти люди отнюдь не в Ордене.

Как федерат, я очень мало знаю о внутренней жизни Ордена. Но могу судить по косвенным фактам - вот еще один, уже упомянутый Вран. Он чернобылец, от которого врачи открестились. Жив по сей день, и вполне хорошо себя чувствует. То же самое - травы, какие-то специальные упражнения, он их каждый день делает. Я имею в виду физические упражнения, в пупок себе он не таращится и мантры не поет. На мой взгляд, люди, которые помогают в таких ситуациях, как у меня и у Врана, вряд ли могут быть такими уж плохими...

Я видела их работы - у них есть кузнецы, каменщики... или правильнее будет - камнерезы? Ну, в общем, те, кто из поделочного камня всякие вещички делает. Ювелиры свои есть. Предпочитают, кстати, серебро... Это просто сказка какая-то. Совершенно неповторимые работы. Тот же Анрос, Мастер-Командор, по дереву работает, из всяких корешков, пеньков и веток такие чудные фигурки вырезает... Где-то в чем-то я сорока, наверное. Не могу равнодушно пройти мимо красивого.

Вот, наверное, и все...