Госпожа Элхэ, на гораздо большем числе ресурсов Сети Манифест был сразу удален модераторами. Это не в обиду им - они в своем праве. Когда кого-то хотят заманить в секту, то текстами вроде Манифеста не размахивают - скорее наоборот. Никаких завлекалочек типа "высокоинтеллектуального общения", "психологической разгрузки", "чистки кармы" и "просветления за пять минут" мы не предлагали и предлагать не будем никогда.
Никого не ловим, в особенности тех, кто готов податься в лбую секту - это люди с неустойчивой психикой, нам таких просто не надо. Все, ставшие воинами в этом сезоне, достаточно долго проходили оруженосцами, и все они - за исключением той же Али - были выбраны воинами-наставниками не из "вьюношей со взором горящим", а из своего ближайшего окружения. Это люди, которых наставники хорошо знали, и прежде чем их принимать в оруженосцы, им сообщалось, что их ожидает. То есть дисциплина, дисциплина, еще раз дисциплина - и так до посинения. Тех, кто отказывался, просто просили не разглашать, кто согласился - они с нами.

Госпожа Келебриль, толпами мы никого не принимаем, и самолюбованием не занимаемся - не поверите, наверно, но просто некогда.

Госпожа Сарин, Манифест не был программным документом - сколько память не изменяет, манифесты вообще таковыми не бывают. Манифест должен что-то доводить до общественности. Наш Манифест довел до общественности факт нашего существования. Программные документы - это Устав и прочее, размещены на нашей страничке на Самиздате.

Видите ли, в чем дело... "Манифест" не просто "довел до общественности" факт вашего существования. Вы, полагаю, помните отзывы на "Манифест"... документ этот содержал ряд идей, которые той самой "общественности" показались нелепыми. противоречащими здравому смыслу и позволили многим сделать выводы (не вполне верные) о направленности вашей организации и о возрастном составе Ордена. Объявить о том, что "мы есть"? - да, это я понимаю. А вот само содержание "Манифеста"... понимаете ли, хотя бы отрывочно что-то зная о вашей деятельности, я могу предположить, что это эпатаж был такой, попытка обратить на себя внимание, и не более того. Но вы, вроде бы, от этого документа не отказываетесь, верно? Скажите мне - может, наконец это как-то в голове уложится у меня, - вы действительно подписываетесь подо всем, что (и как) сказано в "Манифесте"? Нет, я не буду еще раз заводить разговор о "непотребной скверне", "извращениях сюжетов" и "мерзости пред очами Илуватара", обещаю. Об этом мы уже говорили. И "Комментарии к полемике вокруг..." - это тоже совершенно серьезно, и под этим вы подписываетесь?..
И еще один вопрос: нет ли у вас предположений, почему с большей части форумов, на которых вы размещали "Манифест", этот текст был удален?

М-да... К играм в шпионов ещё и такая наивность... граничащая с манией величия... Трижды "м-да-а-а..."  ???

Ну вот надо же - стоит отвлечься делами реала - тут же инициируются интересные темы, в которые непременно хочется ввязаться...

Здравствуйте, воины Анвамен! Я как-то сказал Даре, что вы очень напоминаете мне иных воинов - Аст Ахэ. Дара фыркула и ответила, что это вам нужно сообщить непосредственно. Вот я и говорю

Вы зря пеняете своему федерату - это один из достойнейших людей, которых я встречал в Сети. Во всяком случае я, после бесед с Дарой, преисполнился всяческого уважения к Ордену; да и моя переписка с вами этому способствовала. Только (Дара была так неосторожна! ) мастер-командор Анрос, передайте, пожалуйста, Великому Магистру: англичане ружья кирпичом не чистют! В смысле ваш "Манифест" играет для Ордена роль роковую. Его оглашением в Сети вы приобрели весьма... интересную репутацию. Примите же это во внимание.

Таэсс, Геллемар, ведь мастер-командор, как представитель Ордена, не как частное лицо, в этом случае не мог ответить иначе; зачем его обижать? Надо думать, в Ордене сами разберутся со своими документами, когда учтут и нашу реакцию на них.

Элхэ, можно ли мне попробовать ответить на Ваши вопросы? Мне кажется, я знаю на них ответ - притом такой, какой Вам не дадут воины Анвамен.

Орден (община?) Анвамен создался в до-Сетевые времена; идею, что Анвамен является свежеиспеченной провокацией чего-то-там, я отставляю, как несуразную. Один тот факт, что он сохранился до нынешних времен, заставляет относиться к нему по крайней мере со вниманием, а на мой доброжелательный взгляд - так и с уважением. Это - _феномен_, над которым стоит поразмыслить. Сказать: "они уроды" - это крайне поверхностная реакция, мой неназываемый оппонент и друг Difficilior lectio potior - более трудное прочтение предпочтительно - эта сентенция была девизом ныне покойного листа Forum-T.

Под боком у "фэндома", оказывается, существует вполне себе устойчивое сообщество, основанное на принципах, которые JRRT, думается, понял бы, и оценил. На принципах рыцарского ордена. На тот случай, если провокаторы типа г-на 'Дарта Вальдамского' будут это читать, уточню: не о мессианском "Профессоре" речь, который, типа, в Стоунхендже илуватаровдохновенное откровение получил, а о нашем желании жить в мире, соответствующем нашим представлениям о мире; а если это не получается - то хотя бы ощущать себя достойными такого мира. Арды. Ощущать себя сопричисленными к эдайн. Цель Ордена Анвамен, если я правильно ее понял, состоит именно в том, чтобы восстановить ценности эдайн в современном вавилонском мире (вавилоняне, ау! ). И у них это получается, между прочим.

"Итак, итак, Шулькуарин". In my humble opinion, Орден сейчас в кризисе. Он несовместим с Сетью, и он нуждается в Сети. Вот проблема, которая, я думаю, занимает Совет Мастеров. Орден без сетевого присутствия становится непоправимо провинциальным. Не ошибаюсь ли я, воины Анвамен? Если нет, эта проблема, IMHO, разрешима - благодаря как раз общим принципам Ордена, как я их понимаю: из них главнейшим является соблюдение рыцарской чести.

Приходите в Сеть, в сетевую Арду. Вот, скажем, сюда, здесь хорошее место, и я думаю, наша Хозяйка совсем не будет против. Ард(т)а, сетевая Арда, нуждается в защите, и она заслуживает того, чтобы продолжать свое существование в Сети. Она нуждается в новых незаурядных людях. Вы видите, не можете не видеть: противостояние проходит здесь не по фантастической линии "Свет-Тьма", и не по "следованию идеям Профессора или их искажению", а по границе между культурой и пошлостью, между толерантностью и ксенофобией. Ведь все равно - как объект социологии и вы, и мы тоже - одинаковые "девианты", люди с отклоняющимся от нормы поведением. По меркам "общественного мнения" -одинаковые "уроды". С этим уже ничего не поделаешь, мои неназываемые собеседники и друзья, с этим нужно только смиренно согласиться. Однако этот термин может восприниматься как ярлык, но и и как комплимент тоже. Вот вам вызов, выберите ваши предпочтения, воины Анвамен.

Мне не очень близка идея иерархического подчинения, одна из краеушольных в Ордене; это совсем не означает, что я ее отвергаю. Но conspiracy, концепция "сокрытости" мне вполне внятна, дон Геллемаро ди Ласо; и я не считаю, что она свойственна только подростковому возрасту, Келебриль. Она прошла некоторые исторические испытания - к ним можно относиться по-разному, но их следует учитывать. Да ведь, по мысли Ингвалла Колдуна, разве мир Толкина не пропитан весь этой идеей? разве не существовали Дориат, Нарготронд и Гондолин? По мнению двортерьера Щекна, которого не существует, именно "сокрытость" привела их к гибели; я так не считаю. Нужно принимать во внимание, что в самой этой идее нет ничего порочного, хотя она очень искушает к тому. Мне помнится, мой друг Таня Привалова, Митрилиан, когда-то собиралась написать исследование по этой теме?

Когда-то Дара мне сказала, что в Ордене обман доверия считается преступлением хуже убийства. Я поверил ей сразу. На этой вере основывается моя уверенность в том, что нынешние проблемы Ордена преодолимы. Пусть воины Анвамен приходят в Сеть. Только не как безымянные представители Ордена, а под своими натуральными никами, как личности. Я имею в виду, что они могут держать при себе свою принадлежность к Ордену; меня лично не будут дискомфортировать никакие подозрения, по причине, о которой я сказал. И пусть они представляют здесь Орден своими делами, а не эпатажными "манифестами".

Барк, Белый Ворон Тол Эрэссеа.

Приветствую оппонента и друга!

Дон Геллемар, ты ведь являешься модератором WWW-Dosk, и мне досадна предубежденность, которую, я смотрю, ты испытываешь к Анвамен. Отнюдь не для того, чтобы удостоиться чести стать федератом Ордена, я все же хочу как-то повлиять на твое мнение - и на мнение большинства посетителей WWW-Dosk.

Тема, которую мы затронули, чрезвычайно занимательна. И о ней можно долго и вкусно говорить. Но давай зафиксируем два момента, где, на мой взгляд, наблюдается между нами некоторое непонимание.

Во-первых, я, видишь ли, склонен воспринимать сей феномен романтически, а ты проявляешь разумный скептицизм. Я говорю о Фелагунде, ты - о Шелленберге. Смешение этих понятийных систем мне доводилось, помнится, встречать лишь единожды - в романе досточтимого Берена Белгариона.  Нет, еще в "Последнем кольценосце". Посмотри: ты приводишь список различных категорий "тайных обществ" (право, как жаль, что Тани здесь нет! пожалуй, я направлю сюда ее взор, потому что совершенно сходные мысли я слышал от нее ммм... 5 years ago) - приводишь, и предлагаешь оценить, к какому типу следует отнести Анвамен. Разве твой перечень полон? Прости, но мне кажется, ты поддался искушению известного полемического приема - навязывания противнику своей точки зрения, когда он вынуждается доказывать, что он - не верблюд. Не дитя, не сексот и не масон. Корректно ли это? Впрочем, в твоем перечне я бы (условно) остановился на масонах. Очень интересное явление - и безусловно ли негативное?

Во вторых, и это для меня важно. Ты рассуждаешь дедуктивно: по известным тебе прецедентам ты оцениваешь "конспиративность" - в частности, Ордена, - отрицательно. Эта оценка, понятно, переносится тобою на Орден в целом (да и как же ее не перенести, если вот он, "манифест", черти бы его побрали). А я склонен в данном случае к индуктивному переходу - когда-то я пробовал объяснить этот мой метод на Крысофоре почтенному Гэллаану; не уверен, что он принял мои доводы Так вот. Если я хорошо знаю верующего, скажем, православного христианина, который, по своим _делам_ (не по вере), по моему мнению, достоин всякого уважения, то я распространяю это уважение и на его веру. Как же иначе? Это - вопрос доверия. Поэтому никакая критика, скажем, РПЦ, или иудаизма, не производят на меня никакого впечатления, потому что я знаю людей, которые принадлежат этим конфессиям - и я доверяюсь своим друзьям: то, что они находят хорошим - плохим, в своем корне, быть не может. И при случае я буду защищать и их, и те ценности, которые, я, быть может, не вполне принимаю или даже понимаю. (Перечитал и решил, что не все так просто. Но у меня априорно нет никакого пиетета, например, к нацистам или к необольшевикам, друзей среди таковых у меня нет и не будет, поэтому для меня и проблемы тут нету).

По моему, я уже все объяснил Я достаточно знаю федерата Анвамен, и свое уважение и свое доверие к нему я переношу на Орден. Разумно это или нет - мое дело, правда? Но ведь в Сети невозможно присутствовать без доверия; и я к такому доверию приглашаю других. А Орден уж как-нибудь сам, со временем, разберется с компрометирующим его дурацким "Манифестом".

Белый Ворон.

PS Я не вижу ксенофобии в Анвамен, Геллемар. Ну нисколько. Вижу противоречие, которое пытаюсь уяснить себе и объяснить другим. Были бы они ксенофобами, упертыми дураками, при их принципах они насмерть, пусть словом, поборали бы здесь верховную Исказительницу илуватаровдохновенного Профессора, которая, посудить, есть прямой представитель Черного Врага в нашей Эпохе. Так ведь не поборают, и не потому что боятся. Потому что они не "ксенофобы" вовсе. Они не совсем то, что говорят о них их собственные документы. Они в нас нуждаются, я уже высказал это IMHO. Добавлю и другое: может быть и обратно, Анвамен для нас не лишний? Не как забавный шут, дон Геллемар, я не дам себя поймать на слове

Кстати, кому хочется посмотреть на хорошо сохранившийся экспонат ксенофоба, могу предложить госпожу (или, скорее, товарища) Таргиту, когда-то падающей звездой промелькнувшую у Лэймара, но хорошо известную в определенных кругах. Что-то наша Пречудесных Кунштов Камера давно не пополнялась, а товарищ Таргитайка, стойкий и крикливый необольшевик, много чего интересного наговорила о классово-враждебном 'прохвесоре' и о нашем брате толкинисте. Остается залить формалином и туда, туда...

Я, несомненно, не Гэллемар... но держите, Барк, мои пять копеек: все-таки, он мне брат - имею какое-то право встрять.
Кроме того, предупреждаю сразу: я буду агрессивна. Ибо и моему терпению есть предел, все-таки. Все нижесказанное, разумеется, не означает, что я кого-то собираюсь гнать с форума или что я собираюсь кому-либо предлагать "уйти по собственному желанию": считайте, я доношу информацию о своем отношении к ситуации. Честно.
Цитата:

Это не предубежденность. Это законно... скажем так, странное и несколько подозрительное отношение к людям, появившемся на данном форуме таким вот образом.
Предубежденность, Барк - это когда человеку говорят, что эти вот <тамплиеры, евреи, коммунисты, толкиенисты... ненужное зачеркнуть, нужное вписать> - люди нехорошие, непорядочные и во всех смертных грехах виновные. И после этого, встретившись с кем-то из <... - см. выше> человек apriori считает, что перед ним личность нехорошая, непорядочная и во всех грехах повинная.
А когда к Вам (а Вы, предположим, являетесь "апокрифистом") домой  приходят люди и с порога заявляют, что то, что Вы делаете и чем Вы живете, в очень большой степени, в течение многих лет, есть осквернение памяти..., извращение и  является мерзостью пред очами Илуватара, и должно соответствующим образом оцениваться всеми, следующими Истинным Путем -  это уже не предубежденность: это я, уж простите, читаю то, что люди написали, и оцениваю это (в совокупности с еретическими, с точки зрения официальной Церкви заявлениями о богодухновенности и "святости" текстов Профессора") с точки зрения... скажем, здравого смысла. Я уже говорила о том, какие выводы можно сделать из "Манифеста". Вот Гэллемар (и не только он) подобные выводы и сделал. Предвзятость тут ни при чем.

Цитата:

А я склонна это воспринимать как данность: люди пришли ко мне в дом, назвали "мерзостью" то, что составляет существенную часть моей жизни вот уже 12 лет, - "мерзостью пред ликом Господа", и не иначе! - объявили во всеуслышанье, что с "мерзостью" этой намерены бороться - а теперь используют данный форум в качестве "тренажерного зала" для членов своего Ордена. В чем открыто и признаются. Что-что тут о Финроде, Барк?..  Вы не ошиблись, часом? Может, это Финрод "из другого перевода"?

Цитата:

Барк, каждый человек оперирует теми фактами, которые ему известны. Факты изложены здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1058452...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kamera;action=display;num=1072267...
Из этих фактов сложно, IMHO, сделать иные выводы, чем делает Гэллемар. Если Вы думаете иначе, докажите это, пожалуйста.

Цитата:

Если Вы располагаете фактами о делах Ордена Анвамен - поделитесь с нами или же попросите присутствующих здесь членов Ордена это сделать. Ни Гэллемар, ни я такими фактами не располагаем. А выводы делать можно только на основании известных фактов. Можно сказать и так: если мне известно о том, что в какой-либо секте состоит (или "сочувствует" этой секте) уважаемой мною человек, помимо же этого факта неизвестно ничего, кроме деклараций данной секты (и мое отношение к этой декларации прямо противоположно отношению к конкретному "сочувствующему"), мой разум противится тому, чтобы считать неведомые мне деяния этой секты apriori  добрыми. Я о них ничего не знаю.
В данном случае, я знаю только то, что было сказано мне и присутствующим на форуме официально.
Я немного знаю по личной переписке Дару Ливень и знаю ее произведения - это позволяет мне безусловно хорошо относиться к самой Даре и тому, что она пишет. Это отошение сложилось на основе известных мне фактов.
Мое отношение к Анвамен по известным мне фактам можно, в самой мягкой форме, назвать "не-положительным". Я могу привести цитаты из сообщений, на основании которых у меня сложилось такое мнение, если это потребуется.
Тот факт, что Дара Ливень является федератом Ордена Анвамен, не может ухудшить мое отношение к Даре - но и не может улучшить моего отношения к Анвамен.
Более того: если мне станут официально известны факты, свидетельстующие в пользу того, что деятельнось Анвамен есть деятельность конструктивная, я остерегусь изменять свое "не-положительное" мнение до тех пор, пока не пойму, каким образом эта деятельность согласуется с декларациями Анвамен на моем форуме.
Мое отношение к конкретному, известному мне человеку, не переносится by default на организацю, к которой он себя относит. Мое отношение к организации не переносится by default на отношение к конкретному человеку. Я не люблю обобщений.
Если я увижу человека, который декларативно именует себя христианином, но при этом совершает действия, неприемлемые для меня с точки зрения морали и этики, я не стану считать, что все христианство аморально и неэтично.
Если у меня в знакомых окажется прекрасной души коммунист, я не начну считать, что комунстическая партия - образец добра и милосердия. 
Я понятно излагаю?
Не рискну расписываться за братца Гэллемара, но, полагаю, его мнение в этом вопросе сходно с моим.

Цитата:

Кто бы объяснил мне, зачем это делать, когда Анвамен в лице его анонимных представителей все может объяснить самостоятельно? Гипотезы имеет смысл строить только в том случае, когда мотивы тех или иных поступков не может изложить сам человек, совершивший эти поступки; если же человек жив, вполне вменяем и дееспособен, зачем что-то придумывать за него?..

Цитата:

Барк, Барк... дорогой мой Барк, Вы так уверены в могуществе наших анонимных гостей?.. "Насмерть, пусть словом"... Обещаю вам, Барк, я это запомню.
А за "прямого представителя Черного Врага" - спасибо, спасибо... какая честь, если подумать!

Цитата:

Тогда зачем создавать о себе столь превратное впечатление?
Цитата:

В ком, Барк? Кто входит в понятие "мы"? Вы? Хатуль? Ящер? Гэллемар? Я? Тай?..

Цитата:

В качестве кого, Барк? Пока я видела только заявление, из которого можно сделать только один вывод: господа Анвамен используют наш форум с вполне конкретными целями и этого не скрывают. Я благодарю за честность, но раз уж у нас речь идет о Пользе, то разъясните мне: какова Польза в данном случае для меня лично? Я так понимаю, о взаимной бескорыстной приязни после всего сказанного в тредах, касающихся "Манифеста" (см. выше) речи не идет, да?

Мои пять копеек: странно. Странно, что представители Ордена не понимают очевидных вещей. А именно: самый надежный способ дискредитировать любую хорошую идею - так это опубликовать такой вот, хмм... программный документ.
Потому что умные и самостоятельные взрослые люди на уровне инстинкта к таким вещам чувствуют недоверие, а часто - и попросту отвращение.
Странно.