Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Об Алквалондэ и психологии эльфов (Прочитано 22557 раз)
Ответ #60 - 01/18/04 :: 8:21pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
"Понёс философ наш обычный вздор:
"Верёвка - вервие простое"..."
(с) Кто-то из классиков
+++++++++++++++++++++++++++++++

1) О чём спор-то?
Вам больше нравятся длиннословные наукообразные определения? Дело вкуса.
Мне больше нравятся ПРАКТИЧЕСКИЕ: определить - значит указать
способ
измерить (отличит от прочих).

С практической точки зрения "моё"  определение - "плодовитое потомство" отличается от

Цитата:
""Вид - совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в природных условиях"

ТОЛЬКО длиннотами и оговорками (я не против научной строгости, я за - но ПОНИМАНИЯ она не прибавляет и не убавляет!).

По этому "вашему" определению эльфы и люди - один вид точно так же, как по "моему". Дык о чём спор? Мы говорим одно и то же....

И в третьем, суперразвернутом - опять основной - это там так сказано: основной - критерий - генетический. Соответствие которому на практике как раз и проверяется наиболее естественно старым проверенным способом: при попытке произвести это самое плодовитое потомство.
(А оговорка дана, видимо. как раз на случай, когда виды определены неправильно: при разном числе хромосом плодовитого потомства не бывает никогда, а вот когда виды определяли на глазок  по фенотипу - случались ошибочки, ставшие привычными и удобными: как с теми же собаками, в которых только генетический анализ НЕ нашёл шакальей наследственности, только волчью...).

По любому из определений ПРАКТИЧЕСКИ: эльфы - это люди такие.

Что касается ваших 5-ти пунктов - то даже если забыть, что среди них есть основной и решающий, против которго остальные НЕ ИГРАЮТ (если есть генетическое тождество - вид один. Неужто будем спорить?)

- то по остальным Ваше сравнение совершенно некорректно: берутся мелкие отличия и провозглашаются принципиальными (хотя в критерии есть примерчик про дога и таксу). Что такое "звёздный свет" - неопределимо вовсе, отличия же в телосложении вообще смотрятся смешно на фоне "разброса" между расами людей Земли: Вы серьёзно счиете, что по "хрупкости сложения" (о котрой у Толкина ничего НЕТ - это от эльфей с крылышками просочилось Улыбка) отличие эльфов от людей больше, чем зулуса от вьетнамца?
Или штангиста от прыгуна в высоту, живущих в одном московском доме?

Отдельно - о физиологии.

Что значит: однозначно другие? В упор не вижу, где названые Вами примеры выходят за рамки естественного разброса для людей, тем более - для людей _волевых_ ( т.е. у которых феа в бОльшей мере контролирует тело). Что может сделать грамотно работающая воля с физиологией нам демонстрируют йоги, шаолиньцы, циркачи и прочие шаманы - вы их в отдельный вид не запишите? Они не то что без сна - без дыхания обходятся ой как долго...

Где ж иная физиология: эльфы едят и пьют то же, что и люди и с тем же эффектом, дышат тем же воздухом и проч. и проч.
Даже пример с продолжительностью беременности некатит, т.к. по этому параметру, как и по всякому другому в физиологии, существует у известных нам людей большой РАЗБРОС: убеждение, что беременность ВСЕГДА длится ровнёхонько 10 лунных месяцев и ни днём больше\меньше хорошо только для ревнивых мужей и щепетильных родственников Улыбка. На практике месяц-другой туда-сюда случается даже чаще, чем хотелось бы врачамПечаль... Так что разница между "примерно 9 месяцев" и "около года" на практике не будет слишком заметна и уверенно фиксируема. Во всяком случае в известных примерах, когда  рождались на свет полуэльфы, ничего страшного или хотябы особенного, достойного упоминания, ни с ними, ни с матерями не случалось: все потом были живы и здоровы. Возможно, по эльфийским меркам дети родились слегка недоношенными, но явно не настолько, чтобы это требовало каких-то особых мер (в людских мифах полно упоминаний о недоношенных героях, которых из-за этого выращивали каким-то особым образом, это было бы отмечено).

Кстати, переходя к психологии, Вы как раз напираете на индивидуальный разброс: мол, кадый чел - особенный, непохожий... А разве в физиологии все стандартны?
================================
"Бог леса не выровнял, а уж людей - и подавно"
(Русск. народн. пословица)
================================

2) Что касается межвидовой психологии - то согласно я, о бизнесвумен давайте не будем, это не тот уровень. А вот в чём разница в _восприятии_ у людей и эльфов - поподробнее, пожалуйста. У них что, иные органы чувств? Или иное их соотношение? Иное положение в мире?
Откуда тут _качественная_ разница: чтобы заметно превышала разброс между разными группами и народами людей?

ИИМХО, качественная разница опять же растёт ТОЛЬКО из физиологии, всё остальное - временно и случайно.  Вот пчёлы видят ультрафиолет и поляризацию света, собаки - объёмный запах (? знать бы, что этот такое...), дельфины сонарную (звуколокационную) картинку, объёмную к тому ж... - у них будет иное восприятие.
У тех же собак зрение бывает не хуже людского, но точка зрения - не в 2 метрах от поверхности, а в 20 см, дальних горизонтов им не видать, обзорность - метров 10  (попробуйте - мысленно, только мысленно! опасно!) перейти автодорогу, держа глаза в 20 см от асфальта - увидите, насколько качественно различается наш и собачий вид мира (кошки и собаки попадают под колёса чаще людей отнюдь не из-за проблем с мозгами: из-за того, что ходят на 4-х Печаль ). Вот это - иное восприятие.
Или люди (и эльфы) 90% информации получают через глаза - а собаки через нос: опять иное восприятие, иная в чём-то психология.

Наконец, иное социальное положение, иные стратегии поведения могут от физиологии зависеть: для людей с их медленным размножением, более-менее взрослый ребёнок очень дорого виду, ради его защиты стОит рискнуть родителями (особенно мужчинами) - а для собак\волков эта стратегия поведения эволюционно бессмыслена: при серьёзной угрозе главное - спастись  родителям, через год всё потери будут компенсированы с большим перекрытием.
вот вам опять качественно разная психология на разной физиологии...

И где такая разница у людей с эльфами?

3) Эльфы верят, что бессмертны в переделах Арды? Пардон, бессмертны дУши эльфов. И чем это отличается опять же от людей? Подавляющая часть которых тоже верит и верила в бессмертие своей души?
Опять вижу не разницу, а сходство в психике...

Впрочем, вера в бессмертие души, похоже, вообще мало влияет на психику: иначе атеисты, скептики и прочие эпикурейцы резко отличались бы от прочих. Все до единого и безусловно. Чего что-то не видать Печаль...
 
IP записан
 
Ответ #61 - 01/18/04 :: 9:53pm
Entaniel   Экс-Участник

 
Э-эхо, с сожалением констатирую: вы либо не слушаете, либо не хотите слышать Печаль
Цитата:
- то по остальным Ваше сравнение совершенно некорректно: берутся мелкие отличия и провозглашаются принципиальными

Я лишь констатирую, что существуют некий фенотип, по которому принадлежность к Дивному народу определяется однозначно. Случаев, когда эльфа перепутали бы с человеком, насколько мне известно, не было.
Цитата:
Даже пример с продолжительностью беременности некатит, т.к. по этому параметру, как и по всякому другому в физиологии, существует у известных нам людей большой РАЗБРОС

О да, разброс существует. Но тем не менее при нормальном протекании беременности у людей она длится 9 месяцев. А не год. (Кстати, уже при 10-месячной беременности значительно увеличивается вероятность возникновения различных паталогий у младенца)

Цитата:
Что может сделать грамотно работающая воля с физиологией нам демонстрируют йоги, шаолиньцы, циркачи и прочие шаманы - вы их в отдельный вид не запишите? Они не то что без сна - без дыхания обходятся ой как долго..

Ваш пример, во-первых, не является для меня доказательным (я в это не верю Улыбка). А во-вторых, я не понимаю, зачем эльфам понадобился бы постоянный волевой контроль над собственной физиологией. Особенно смешно ваш аргумент смотрится в примере с беременностью: прям-таки видишь эльфийку, усилием воли удерживающей плод во чреве дополнительные три месяца... Смех Круглые глаза

Еще раз повторяю: насколько мне известно, виды выделяются именно по совокупности приведенных мною признаков. О главных - количестве хромосом и строении ДНК нам ничего не известно.
NB: Кстати, о количестве хромосом: одинаковое их количество не является достаточным основанием для того, чтобы говорить об идентичности видов. Если не ошибаюсь, у мушки дрозофиллы и у нас с вами их одинаковое количество. Запишем в один вид? Подмигивание

Цитата:
Кстати, переходя к психологии, Вы как раз напираете на индивидуальный разброс: мол, кадый чел - особенный, непохожий... А разве в физиологии все стандартны?

Нет. Но разброс значительно меньше.

Цитата:
Эльфы верят, что бессмертны в переделах Арды? Пардон, бессмертны дУши эльфов. И чем это отличается опять же от людей? Подавляющая часть которых тоже верит и верила в бессмертие своей души?  

Э-эхо, вы передергиваете. Сказано было именно о физическом существовании. У Толкина. В "Законах и обычаях эльдар". Цитирую еще раз:
" It  might be  thought that,  since the
Eldar  do  not  (as  Men  deem)  grow  old  in  body,  they  may  bring
forth children at any time in the ages of their lives. But this  is not
so.  For the  Eldar do  indeed grow  older, even  if slowly:  the limit
of  their  lives  is the  life of  Arda, which  though long  beyond the
reckoning  of  Men  is  not  endless,  and  ages  also."
"Поскольку эльфы не стареют
телом (как люди), можно подумать, что они могут производить на свет
детей в любое время и в любой период своей жизни. Но это не так. Ибо
эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел
их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все
же не бесконечна, и Арда тоже стареет."
Ничего о вере\неверии и прочих субъективных материях, как вы можете заметить, не говорится.

Цитата:
А вот в чём разница в _восприятии_ у людей и эльфов - поподробнее, пожалуйста. У них что, иные органы чувств? Или иное их соотношение? Иное положение в мире?
Откуда тут _качественная_ разница: чтобы заметно превышала разброс между разными группами и народами людей?

"'That is true,' said Legolas. `But the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them: Only I hear the stones lament them: deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone. "
"Это правда, - кивнул Леголас. - Для нас, Сумеречных Эльфов, здешний народ странен. Трава и деревья уже не помнят их. А камни скорбят, вот, слышите: "Они сделали нас прекрасными, они поднимали нас, но они покинули нас"
Уж не знаю, каким "органом чувств" слышит Леголас, как говорят камни, но явно не ушами...  Круглые глаза
Плюс я вам уже приводила пример с видением Незримого мира.
Плюс в ВК Галадриэль искушает\испытывает Хранителей с помощью... эээ... ну, "телепатии".
Плюс разница в восприятии времени...
Цитата:
Или люди (и эльфы) 90% информации получают через глаза

А с этого момента поподробнее. Откуда подобная инфа насчет эльфов? Или это опять экстраполяция? (Раз, мол, эльфы=люди, то у них и все должно быть как у людей. Что не вписывается - Профессор налажал. Так?)
____________________________
Э-эхо, вы, кажется обещали цитату из писем Толкина, в которой прямо говорится, что "эльфы - это такие люди". Может, свернем наш... эээ... диалог до тех пор, пока у вас не появится возможность аргументированно отстаивать свою позицию? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #62 - 01/18/04 :: 11:16pm

Ангмариэль   Вне Форума
Матерый
Феаноринг, думающий в
меру своей распуШенности
Киев, Украина

Пол: female
Сообщений: 428
****
 
Насколько мне известно. способность слышать природу, видеть Незримый Мир и прочие подобные бывают и у людей. Во всяком случае, ту же способность к осанвэ можно развить запросто.
 

Есть два пути: либо славить Свет,&&Либо сражаться с Тьмой. (Лора Провансаль)&&&&Ad majorem Dei Gloriam!
IP записан
 
Ответ #63 - 01/19/04 :: 12:40am

Морра   Вне Форума
Матерый
Маленькая и глупая :)

Пол: female
Сообщений: 368
****
 
2Элион
Цитата:
Эльфов тоже задело Искажение и, видимо, род Феанаро в большей степени. Феанор был черезвычайно привязан к своим камням и Мелькор умело этим воспользовался.

ОГО, как много интересного я пропустила!
Предупреждаю: я тоже чайник. Полный. Но все-таки...
Род Феанора - особо искаженный? Не сказала бы. Они больше похожи на Темных, нежели на Светлых - вот этого есть немного. Тьма - это Искажение? Право же, мне как-то обидно...
Или я Вас неправильно поняла?
 

А вдруг эта самая Морра подстерегает тебя за кустом? А ты даже не знаешь, какая она из себя, и главное - какого она роста (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #64 - 01/19/04 :: 2:38am

Карисса   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 74
**
 
По-поводу рода Феанаро: ИМХО, возможно эта семья отличалась горячностью, темпераментом. А Феанаро в особенности, да еще и камни, которое были его детищем. Может я и преувеличиваю, но, ИМХО, Сильмариллы были для него дороже всего на свете, смысл его жизни, осуществленная мечта. Ведь он их даже Йаванне не отдал для возрождения деревьев. А Мелькор забрал их в Средиземье, лишил Феанаро его творений. ИМХО, то что произошло в гавани действительно можно назвать состоянием аффекта, вряд ли Нолдо (идущие за Феанаро и верящие ему) понимали что делали
 
IP записан
 
Ответ #65 - 01/19/04 :: 1:04pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Господа! Извините за откровенно провокационный вопрос, но... Что же получается, вершиной современной толкинистской мысли является утверждение: "ЭльфОв не бывает!" (ибо суть ЛЮДИ)???
Плачущий Плачущий Плачущий
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #66 - 01/19/04 :: 2:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Эрин - браво!
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #67 - 01/19/04 :: 2:58pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
С тем же успехом можно сказать, что людЕв не бывает, ибо суть эльфы (только менее долговечные и т. д.) Подмигивание

А вообще тема интересная, хотя уже довольно далекая от Алквалондэ (ой! я же не в Уделе! прошу пардону у Хозяйки и модераторов).  Смущённый Надо бы поискать ту самую цитату. Мне тоже помнится, что она была. Кроме того, людей (Турина, Туора) сами же эльфы иногда принимали за своих сородичей.
 
IP записан
 
Ответ #68 - 01/19/04 :: 3:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Бенедикт - ну и что, что не в Уделе? Улыбка У нас "самовольная модерация" не запрещена. А я еще посмотрю, куда выведет тема, а потом ее переименую... все нормально Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #69 - 01/19/04 :: 3:50pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Letters: 153 (To Peter Hastings)

"Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring - even as a rare event : there are 2 cases only in my legends of such unions, and they are merged in the descendants of Earendil. But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' - not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World - and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. But I should actually answer: I do not care. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all.
But as it is — though it seems to have grown out of hand, so that parts seem (to me) rather revealed through me than by me - its purpose is still largely literary (and, if you don't boggle at the term, didactic). Elves and Men are represented as biologically akin in this 'history', because Elves are certain aspects of Men and their talents and desires, incarnated in my little world. They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them".

"Очевидно, что Эльфы и Люди биологически идентичны, иначе их браки были бы бесплодны - а в моих легендах дважды упоминается о детях от таких союзов, например - потомки Эарендила.1 Принято считать, что долголетие - это биологическая и наследственная характеристика. Какова же будет продолжительность жизни потомка смертного Человека и вечноюного Эльфа? Я мог бы сказать, что нынешняя "биология" далека от совершенства, что современная "геронтология" (или как там это у них называется?) считает "старение" таинственным и не таким уж обязательным процессом... Но я скажу - мне нет дела до этого. Таков мой биологический "диктат" в моем мнимом мире. Это - пока еще не полностью предполагаемый мир, в нём есть остатки "вторичности"; но если он понравиться Создателю настолько, что Он даст ему быть - (в исправленном виде) - тогда Вы сами сможете войти в него и изучать различные биологии, или что-нибудь ещё.
Но, хоть вещь и растёт в руках, а некоторые моменты уже кажутся не написанными мной, а сказанными через меня - цель книги всё ещё литературна (и, если Вас не испугает слово - поучающа). Эльфы и Люди представлены биологически родственными , потому что Эльфы - это некоторые аспекты Людей и их талантов и желаний, воплощенных в моем небольшом мире. У них есть умения и возможности, которые мы хотели бы иметь - и красота и опасность, и горе владения этими вещами показаны в них".
 
IP записан
 
Ответ #70 - 01/19/04 :: 4:10pm
Entaniel   Экс-Участник

 
"И бес, посрамлен бе, плакаси горько"(с) Смущённый
(шепотом) И все равно эльфы - не люди! (с грохотом проваливается в подпол)
 
IP записан
 
Ответ #71 - 01/19/04 :: 4:16pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(высоко поднимая брови) Ну и что?..
Хорошо, биологически эльфы родственны людям. И что из этого следует? С этим, кстати, никто и не спорил. Но следует ли из биологической родственности идентичность психологии? Ась? А что нам делать с майяр - Мелиан ведь тоже сделалась "биологически родственной" людям, это было возможно для любого из майяр - и что, значит, психология майяр от психологии людей не отличается? А психология Валар?.....
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #72 - 01/19/04 :: 5:15pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
"И бес, посрамлен бе, плакаси горько"(с) Смущённый
(шепотом) И все равно эльфы - не люди! (с грохотом проваливается в подпол)

*отчетливый запах серы*
Выплывая из того же подпола в клубах багрового дыма...
Частное мнение, не претендующее на абсолютную истину и не планируемое к доказанию:
А мне кажется, что намеренное "приравняние" - есть упрощение - неважно, эльфов к людям или их купно или порознь к духам. Упрощение, предназначенное для облегчения восприятия рас, отличных от нашей. Упрощение, дающее возможность оценивать их (и их представителей) с чисто человеческой позиции. Итого - опять-таки стрижка под одну гребенку. Для себя, любимых.  Злой Чтоб легче было - тем, кому сложно.  Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #73 - 01/20/04 :: 6:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(прекрасно понимая, что себе же порчу нервы и настроение; настойчиво) Итак, уважаемое Э-эхо полагает, что "эльфы - это такие люди", опираясь при этом в основном на генетику и физиологию.
Госпожа Ангмариэль это мнение, кажется, вполне поддерживает, добавляя, что все способности и возможности, приводимые в пример (весьма нерешительно) как отличающие эльфов от людей, человек может в себе развить. Запросто. Уважаемая Рина это мнение также поддерживает, добавляя к тому, что воможность вернуться из Мандоса является фактором, понижающим в глазах эльфов ценность жизни.
Суммируя - получаем, что эльфы ничем не отличаются от людей ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения восприятия окружающего мира; единственое физическое отличие - доловечность, единственное психологическое отличие - в силу того, что для эльфа смерть есть пребывание в Чертогах Мандос с последующим оттуда возвращением, для эльфов жизнь представляет (гипотетически) меньшую ценность.
Суммируя ситуацию по Алквалондэ - получаем, что:
1. поскольку эльфы ничем психологически не отличаются от людей, для них убийство себе подобного не является чем-то непредставимым;
2. эльфы знали о возможости убийства себе подобных - "Мелькор наушничал", а потому идея убийства не была для них чем-то новым;
3. с точки зрения эльфа, разницы между убийством животного и себе подобного не было: если охотились, значит, могли и убивать;
4. ценность жизни для эльфов снижена, поскольку им известно, что смерть им подобного чревата для этого подобного всего лишь "отсидкой" в Чертогах Мандос с последующим возвращением - "не один раз живем".
Я ничего не забыла?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #74 - 01/20/04 :: 7:09pm

Рина   Вне Форума
Матерый
Рожденная свободной
Moscow

Пол: female
Сообщений: 415
****
 
Уважаемая Элхэ, а при чем тут Мелиан?  Ужас
То, что она воплотилась, не значит, имхо, что у нее психология поменялась. Духовно она всё равно осталась майэ.
Психология духов и богов... для людей, имхо, малопостижима. Да и для эльфов (щас побьют!  Подмигивание ) тоже, скорее всего.  Улыбка
А кто говорил о том, что убийство животных (то есть охота - а с какой стати это зло?) и убийство себе подобных равнозначны? Я что-то протормозила?  Смущённый

Гм, Феанора в Форменос сослали за угрозу убийства брата. Алквалондэ было гораздо позже. Так что идея непредставимой уже не была на тот момент.
 

...и пусть кто-нибудь попробует вытереть ноги о дикобраза!
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8