Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Об Алквалондэ и психологии эльфов (Прочитано 22474 раз)
01/13/04 :: 8:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Не надо, называется, заводить о Феанаро сотоварищи разговор...
Я о чем, собственно? Я о событии, именуемым Резня в Алквалондэ. Общеизвестно, вроде бы, что первое убийство практически для любого человека есть шок и травма. По логике мысли, для эльфа это должно быть травмой еще большей.  Тем не менее: ладно, один Феанаро босился с мечом на тех, кто ему мешал. А все остальные - как? До того Элдар видели всего одну насильственную смерть: смерть Финве. И смерть эта была для них шоком, и повергла их в великую скорбь. То есть, примеров убийства себе подобных до смерти Финве они не знали вовсе, а после смерти Финве могли сделать только один вывод: на настолько чудовищое деяние может быть способен только Враг.
(Во избежание непонимания: я не утверждала, не утверждаю и утверждать никогда не буду, что Мелькор Финве не убивал.)
Так вот, господа - в особенности же те, чьей душе так близки Нолдор в целом и Нолдор Дома Феанаро в частности: объясните мне, как могло произойти то, что произошло в Алквалондэ?
Предупреждаю сразу: вариант "пошли по призыву Феанаро" не предлагать. Эльфы - индивидуалисты, "эффект толпы" им, сколь я могу видеть, не свойственен: каждый решает за себя. По призыву Феанаро они могли последовать за ним в Покинутые Земли, это да: и то - разговоры о том, чтобы покинуть Валинор, велись к тому времени уже давно, многие были готовы это сделать, так что решение не было принято без размышлений - "меня позвали, и я пошел". Но убивать по призыву или примеру Феанаро? - нет, не верю.
« Последняя редакция: 01/20/04 :: 6:28pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 01/13/04 :: 8:54pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
В порядке бреда...
Там ИМХО дело не враз до мечей и стрел дошло. Сначала Феанаро с сыновьями заявился и полез на корабли, откуда его выражаясь грубо, выкинули... И пошла свалка! Сначала ИМХО мечей не обнажали, а потом у Феанора или еще кого горячего крышу сорвало. И наделали дел...
Ведь лично Феанаро был готов пустить меч в ход. Иначе не угрожал бы им гораздо ранее брату... 
И вообще изготовление МЕЧЕЙ которые ни для чего другого, кроме убийства или, как минимум, причинения ранений себе подобным, не предназначены, говорит ИМХО о том, что концепция кровопролития у эльдар была... Опыта - не было. Но это дело не хитрое. Отрезвление потом прийдет...
Вспомним также тот митинг-накачку, которую с блеском провел Феанаро... Они же бессмертные! Куда и зачем бежать сломя голову? Времени для того чтоб вернуть Сильмариллы и отомстить за смерть Финвэ вообще говоря навалом. Да и мнение самого Финвэ спросить можно будет, если не торопится... (Не, я понимаю, что - эпос. Но все таки...) Мелькор то уже того... Далеко... Так ведь бегут!.. Это ж как надо умный и умелый народ завести, чтоб многие начали так опрометчиво поступать. Объективные причины конечно были, но вот так сразу? Не обдумав, не взвесив... Совершенно по человечески, а не как бессмертный народ.
Ведь тем же Валар придется таки рано или поздно что-то с Мелькором делать. Ведь он их так просто не оставит в покое...

Джеффри.

 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #2 - 01/13/04 :: 8:59pm

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
Эльфы - индивидуалисты, "эффект толпы" им, сколь я могу видеть, не свойственен.


А почему нет? Эльфы ходят стадами не хуже людей - все эти переселения и отделения туда-сюда в начале Первой эпохи. Плюс к тому, в описании речи Феанора после гибели деревьев чётко говорится об эффекте опьянения от его речей. Эффект толпы вполне наличествует.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #3 - 01/13/04 :: 9:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
О! И вот теперь-то я и вспомню реплику господина Элиона в "Жизни тусовки" о несходстве людей и эльфов, и тут-то и спрошу: а чем, в таком случае, поведенчески эльфы отличаются от людей?
Это побочный вопрос, но он здесь отнюдь не лишний Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 01/13/04 :: 9:11pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
ИМХО, по идее должны бы сильно отличаться, но у Толкина - нет, не отличаются, по крайне мере сколько нибудь серьезно...

Джеффри.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #5 - 01/13/04 :: 9:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Это тоже, на самом деле, крайне полезная констатация факта, Джеффри. Я серьезно.
Господин Элион - Ваше внимание обращаю: ежели у меня они "слишком люди", так ведь и у Профессора тоже. Подмигивание Это вот я не хотела сама говорить, ждала "экспертной оценки".

А давайте попробуем посмотреть не с точки зрения "профессор так написал", а с точки зрения, м-м... реальности эльфов, что ли. Имеем описание событий. Имеем некий факт, меня приводящий в недоумение: не понимаю, как это могло быть. Попробуем реконструировать, как?..
В особенности прошу присоединиься к беседе тех, кто всячески защищает и отстаивает Первый Дом.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 01/13/04 :: 9:25pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Дело хорошее...
Но хотел бы уточнить, от чего мы отталкиваемся.
От эльфов, как они могли бы быть или от событий? Или (как я понимаю) пытаемся придумать эльфов, отличных от людей, но соответсвующих событиям?
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #7 - 01/13/04 :: 10:42pm

Mirilas   Вне Форума
Бывает набегами
нет ничего невозможного!

Пол: female
Сообщений: 59
**
 
У Ассиди была хорошая версия. Что сначала хотели просто отобрать, а потом кто-то "...особенно мокрый и злой выхватил меч..."  Печаль   А дальше ясно.   Плачущий

От себя ещё добавлю. Может же быть такое, что из-за общего шока нолдор (все) пребывали в состоянии аффекта (если назвала неправильно, поправьте)? Вот и произошло то, что произошло...   Плачущий
 

Ты однажды вдохнёшь терпкий ладан октябрьской луны,&&В сердце сдвинется нож, боль поднимется из глубины...&&Неужели ты ждёшь воплощенье беды, духа сумрачной стали? (с) Хелависа.
IP записан
 
Ответ #8 - 01/13/04 :: 11:23pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
    Смущённый Смущённый Если здесь принимают версии - то есть еще версия "Эанариона".
С одной стороны, и так не слишком белый и пушистый (покладистый, спокойный и рассудительный) Феанор,  отсидевший некоторое количество лет в Форменосе на положении осужденного за "бунт", да еще и после смерти отца; его проклятие и Клятва (которая уже начала действовать!) (А плюс В плюс С; как не крути, по человеческому разумению это - безумие...); иерархия старшинства у нолдор (а почему бы ей и не быть?), откуда возможность приказывать (а желание явно было!) хотя бы - сыновьям; ну и наличие у каждого из принцев...  даже если не "дружин" - хотя бы приближенных...
  А "искра"? А стоит ли в таких условиях искать эту "искру"? По тому же "Эанариону", помнится, Ольвэ как-то не очень ласково ответил Феанору - и все... Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #9 - 01/13/04 :: 11:57pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Насчёт привычки убивать... Эльфы активно занимались охотой, особенно нолдор же. Не рыбку безмолвную ловили. как телери, а охотой на очень близких к нам и ним животных (не только на монстров).  Братьев своих меньших. Всё средневековье охота всеобще считалась заменой войны в мирное время, лучшей тренировкой - не только физической, но и психологической. Практически - обязательным занятием воинов вообще, королей-князей-вождей в первую голову.

Характерно, что и потом в запале охоты те же Нолдо запросто охотились на гномов....

Охота - школа убийства, эту школу эльфы закончили на "отлично". Что и показал экзамен в Альквалондэ.

Кстати, экзамен успешно сдали ОБЕ стороны: телери показали ничуть не худший психологический навык  убийства...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/14/04 :: 12:48am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Согласна с Джеффри: меч - это не нож, его сложно использовать для чего-то помимо убийства. Если эльфы делают мечи и оказываются способны этими мечами кого-то на самом деле убить - значит, базовая концепция есть в голове не только у Феанора и заметно ранее убийства Финвэ.

Момент второй. Среди нолдор - как и среди тэлери - вполне могли быть рождённые в Средиземье, а не в Амане. А этим эльфам вполне может быть знакомо понятие убийства врага. Вот то, что врагом может быть другой эльф, - концепция новая.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 01/14/04 :: 1:11am

Mirilas   Вне Форума
Бывает набегами
нет ничего невозможного!

Пол: female
Сообщений: 59
**
 
А.. Э-эхо.. а где ЭТО сказано?  Ужас  В смысле - что Нолдор на гномов охотились? Нет, я просто спрашиваю... бо не помню такого.
 

Ты однажды вдохнёшь терпкий ладан октябрьской луны,&&В сердце сдвинется нож, боль поднимется из глубины...&&Неужели ты ждёшь воплощенье беды, духа сумрачной стали? (с) Хелависа.
IP записан
 
Ответ #12 - 01/14/04 :: 1:37am

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Лично я считаю, что Феанор совсем не хотел крови. Это было страшное недоразумение... Феаноринги попытались незаметно прокрастся на корабли (Не самый достойный поступок, но иного выхода у них, видимо, просто не было), а телери, увидев похищение своих кораблей, которые были им так дороги, начали стрелять из луков в нолдор. Видя умирающих друзей, многие обнажили мечи и... и началась Резня. Все это было до боли глупо, когда друзья убивали друг друга из-за каких-то кораблей. Да, они были необходимы Феанору и очень дороги телери. Да, телери хотели уберечь друзей от самоубийственного похода. Но разве стоило проливать кровь? Я сомниваюсь, что телери хотели убить кого-нибудь - они, как мне кажется, хотели просто остановить феанорингов, показав, что готовы пустить в ход оружие. Он, видимо, какая-нибудь неумело пущенная стрела убила или ранила кого-то из нолдор и они посчитали, что их просто пербьют из луков. Они увидели умирающих родичей и в гневе забыли обо всем.
Цитата:
Господин Элион - Ваше внимание обращаю: ежели у меня они "слишком люди", так ведь и у Профессора тоже
Эльфов тоже задело Искажение и, видимо, род Феанаро в большей степени. Феанор был черезвычайно привязан к своим камням и Мелькор умело этим воспользовался. А вот по поводу отличия эльфов от людей... Хм, даже не знаю, что сказать. С одной стороны, Дети Эру так сильно отличаются, но, с другой, так похожи Нерешительный ИМХО эльфы не гонятся за мимолетными желаниями, они едва ли будут лгать (Что-то не припомню ни одного лживого эльфа Круглые глаза) да и жестокость им тоже не свойственна. То, что происходило в Белерианде в Первую Эпоху Солнца - ни что иное, как результат Искажения. К тому же, эльфы, по моему мнению, не только верят, но и знают, что есть Высшая Истинна, потому что они сами видели валар и знают, что будет с ними после смерти. И еще, основой всех их поступков, как мне кажется, является надежда. А у Вас нолдор выглядят глуповатыми высокомерными убийцами, которые даже не задумываются над собственными заблуждениями Плачущий
Цитата:
Согласна с Джеффри: меч - это не нож, его сложно использовать для чего-то помимо убийства. Если эльфы делают мечи и оказываются способны этими мечами кого-то на самом деле убить
А, по-Вашему, каждый реконструктор способен убить? Ведь для нолдор мечи были изначально всего-лишь развлечением.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 01/14/04 :: 5:44am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
А, по-Вашему, каждый реконструктор способен убить? Ведь для нолдор мечи были изначально всего-лишь развлечением.


Насчёт _каждого_ реконструктора не знаю, но реконструкторы и не могут быть здесь примером: они взрослые, современные нам люди, для большинства из которых сама идея убийства соплеменников не является чем-то непредставимым. Они могут одобрять или не одобрять эту идею, применять на практике или нет. Но они обычно не "изобретают" её с нуля.
В отличие от нолдор.

Цитата:
Феаноринги попытались незаметно прокрастся на корабли (Не самый достойный поступок, но иного выхода у них, видимо, просто не было), а телери, увидев похищение своих кораблей, которые были им так дороги, начали стрелять из луков в нолдор. Видя умирающих друзей, многие обнажили мечи и... и началась Резня.


А эта версия откуда?
В Сильме, к примеру, сказано следующее:

"When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualonde were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows"

"Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нолдор в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва - и возле освещенных светильниками причалов и молов гавани, и даже на огромной арке, образующей вход в нее.
     Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нолдора пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нолдор.
     Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая часть их моряков, живших в Альквалонде, была безжалостно убита. Потому что Нолдор стали свирепыми и ужасными, а у Телери сил было меньше, и оружием они не обладали, только большей частью слабыми луками. "
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/14/04 :: 12:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Насчёт привычки убивать... Эльфы активно занимались охотой, особенно нолдор же. Не рыбку безмолвную ловили. как телери, а охотой на очень близких к нам и ним животных (не только на монстров).  Братьев своих меньших.

   Извините за "оффтоп" "средней степени легкости", я с утра что-то непонятлив: а где написано, что эльфы в Валиноре - охотились? С телери и рыбалкой - ясно, но это - за пределами Валинора...
   Или это про Перворожденных во время Похода от Куйвиэнен?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8