Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Давно занимает меня один вопрос... (Прочитано 11648 раз)
Ответ #30 - 01/14/04 :: 2:20pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Тэсса, а бывает так - чтобы вообще без всяких объяснений говорили "книга не понравилась"? Я  отзывы читаю достаточно редко, но, как правило, минимальная аргументация там все-таки присутствует, даже у самых молодых и горячих.

Келебриль, ну, вот перечитайте хоть оригинал того отзыва, который Элхэ привела в начале этого треда. По-моему, из него, кроме "книга не понравилась", можно "вытянуть" только предположение, что человек книгу считает слишком для себя сложной и непонятной: "В ней куча такой фигни, что в голове не укладывается". Считаете ли Вы такой отзыв аргументированным? На мой взгляд, по нему можно - отчасти - составить впечатление лишь о читателе, но едва ли о книге. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #31 - 01/14/04 :: 2:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Ага. Ясно, более-менее.
Ежели мы решили перейти на мою личность, то выглядит это так.
1. Если человек приходит ко мне в ГК и говорит - "ваша книга атстой и маздай" (не уверена, что верно воспроизвела орфографию, но близко к тому) - никакой информации это не несет, кроме того, что
конкретно этому человеку
то, что я пишу, не нравится. Ну, и что дальше? "Не замай мое родное" - особенно хорошо, когда человек под "родным" имеет в виду благородных Нолдор, при этом пишет с орфографическими ошибками просто чудовищными. Конструктивной информации - ноль, зато сказано публично: вот я смелый какой, не побоялся сказать в лицо! Дальше что? Мне 12 лет без малого не боятся говорить в лицо. И?..
Я вижу тут смысл только один: публичность высказывания. Другого не вижу, сколь не ищу. публично плюнуть на порог. ОК, сделали это: кому от этого легче, я понимаю; кому лучше - нет.
Там есть активная ссылка на форум, слева, если что.
2. Крайний вариант: "Я из вашей книги сумел прочесть только десять страниц, но я вам хочу сказать... (см. пункт 1)". О-о. "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Начал читать, не понравилось, пошел в Гостевую к автору (ее ж искать еще  нужно, Гостевую эту!) и выразил "простую как мычание" мысль: не нравится мне ваша книга. По прочтении десяти страниц. Таким же простым языком. Самовыразился, называется; а смысл?..
3. Прочел - не понравилось - пришел на форум и высказал критические замечания.
ОК, все прекрасно - меня тоже можно, несмотря на мои убеждения, зачтавить читать критику. Буде она имеет место быть на форуме. Я как Хозяйка это обязана просмотреть хотя бы по диагонали и, желательно, как-то отреагировать. Не заставляйте меня только разжевывать и в рот класть, "что конкретно я имела в виду" (почти цитата). Это неприятно, это заставляет задуматься об уровне претензии высказывающего. Смертельно не лблю вопросов "А вот почему у Вас...?" - а потому что. А если бы я умерла, или если бы я жила в Новой Зеландии (Антарктиде, на Галапагосах, в Бурятии...) и не имела доступа в Интернет? Тогда к кому бы пошли за разъяснениями?
Автор (черт с ним, пусть "автор" уже будет, для краткости и понятности) свое написал. Читатель волен прочесть или не прочесть; и понять по-своему тоже волен.
Что характерно: вопросы насчет "имения в виду" задают те, у кого на эти вопросы ответ готов, единый - на все: "И вообще все совсем не так было!" А спрашивать тогда зачем? Ни пользы, ни удовольствия никому, разве что моральное удовлетворение от "поскандалить с автором". Ну, да я не боксерская груша, чтоб об меня злость разряжать... и времени жалко.
4. Это я в крайность ударилась, в предыдущем пункте. А все почему? потому что есть принцип: "Не нравится - не ешь". Не нравится - не читай: кто заставляет?
Тут суть в установке, я знаю: когда мотивом общения является - я хочу понять, почему Вы так думаете; я хочу понять, как оно на самом деле... ненужное зачеркнуь, нужное вписать - это я понимаю. Поиск истины. Либо - желание узнать и другие точки зрения, не совпадающие с твоей. Либо еще что-то из этого ряда, один черт - познание. Это достойно уважения и интересно.
Когда мотивом общения является: Вы козел, и идеи Ваши дурацкие, и не верю ни на грош, и не поверю никогда, и сейчас расскажу Вам, какой Вы козел, потому что я думаю, что вы... etc., - это, IMHO, ни малейшего уважения не достойно, а цель имеет одну: нахамить человеку, который тебе не угодил, причем публично и при свидетелях. Вот какой я смелый и откровенный. Аж оторопь берет. См. п.1: весь смысл - в публичности; но в Гостевой смешнее, потому как Гостеввая по определению для ответов не предназначена. Очобенно хорошо, конечно, к этому присовокупить фразу: "Посмотрим, сколько моя непредвзятая конструктивная критика здесь провисит": такое "на слабо". Потрешь - трус и критики боишься, не потер - значится, утерся. А? - беспроигрышный ход.
5. А чем, вы полагаете, зщанимася мой редактор году так в 1999? - занимался тыканьем пальцем в логические нестыковки и высказыванием замечаний типа - "А как у тебя вот это из этого вот вытекает?". Проверка на логику: Ра, огромное тебе спасибо, пожизненное. Но это - уже почти совместная работа: сколь-либо долго я этим публично занимаься не буду. Потому что не буду. Потому что, э-э, творчество, как я уже где-то говорила, процесс более интимный, чем интимная же жизнь. IMHO такое: я при чужих людях вообще ничего писать не могу, не дает что-то. И работать публично не могу тож. Пройдемте в приват? - но для этого требуется желание помочь, а не опровергнуть. Много у кого оно есть?

Эк оно - белкой-то по древу...

Информативность и цель. Нет, не целесообразность: пройти в гостевую и... ну, скажем, громко крикнуь в колодец - действие, целесообразное (безусловно) для производящего действие. И, наверное, минимальная доброжелательность - и хотя бы минимальная способность воспринимать позицию собеседника. А без этого смысл действия выходит односторонним. Фигу вам интерактивную связь после "атстоя и маздая": я сленга пивопьющего молодняка не разумею, как Екатерина - морского жаргона. Оправдываться смысла нет ни перед кем; держать ответ - только пред самой собой.
А поговорить и обсудить, с учетом вышеперечисленных требований - да с удовольствием! Если собеседник стоит на позиции Нолдор (например) - тем интереснее.
Гостевая не интерактивна вообще. Письмо могу написать: если захочу, натурально. Не более того.

Я очень сумбурна, да? Это просто "поток сознания на тему..."  Смущённый
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 01/14/04 :: 3:38pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
весь смысл - в публичности; но в Гостевой смешнее, потому как Гостеввая по определению для ответов не предназначена.

Думаю, не только это. В Гостевой высказаться - еще и технически проще. Форум большой, с ходу сориентироваться трудновато.

(несколько опасаясь сползти в офф-топик)
А вот в чем смысл гостевых книг? Особенно на сайтах, где есть форумы. Я тут подумала: не создает ли сама по себе гостевая книга условия именно для не аргументированных отзывов?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #33 - 01/14/04 :: 4:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Э-э. Не дает ли любая женщина, надевшая мини-юбку, повода ее изнасиловать?  Подмигивание Ужас Или, если угодно, не дает ли наличие забора само по себе повода написать на нем известное слово из трех букв?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 01/14/04 :: 4:29pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Э-э. Не дает ли любая женщина, надевшая мини-юбку, повода ее изнасиловать?    Или, если угодно, не дает ли наличие забора само по себе повода написать на нем известное слово из трех букв?

Элхэ, боюсь, что это зависит от окружения.  Улыбка Если вокруг много тех, кто привык писать на заборах, они забор как раз и воспримут, как повод. Что, по-моему, имеет смысл принимать в расчет, устанавливая оный забор. Улыбка
И если женщина надевает мини-юбку, я думаю, ей имеет смысл знать о существовании тех, кто может воспринять это, как повод к насилию, и соответственно, продумать пути решения/предотвращения проблем, которые могут возникнуть.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #35 - 01/14/04 :: 4:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Э-э, Тэсса, такая штука: по логике, этот ряд можно и продолжить - и будет дискуссия, подобная той,которая идет в "Уделе": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=10732...
Перифразируя: "Если вокруг много тех,кто привык 'переезжаться' при наличии хотя бы минимального повода, они книгу (любую "цепляющую") как раз и воспримут как повод. что автору имеет смысл принимать в расчет при написании книги". Из той же серии, нет  разве? Подмигивание А дальше... см. выше, ссылку на дискуссию об "ответственности".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 01/14/04 :: 4:54pm
Маруся   Экс-Участник

 
А мне подумалась такая штука, если техническая возможность позволяет, конечно: после "программных заявлений" в Гостевой, особенно содержащих всякое вроде "я знаю, вы это сотрете" - вписывать что-то типа "Поскольку Гостевая книга не предназначена для ведения дискуссий, приглашаю обсудить ваше более чем спорное (малоаргументированное, проставить по желанию) заявление на форуме" - и адрес.
И будет видно, у кого вопрос, хоть, возможно, и некорректно высказанный, а кто повыпендриваться пришел.
 
IP записан
 
Ответ #37 - 01/14/04 :: 4:57pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Нет, эта Гостевая в принципе не предназначена для того, чтобы там же и отвечать. А вот активныя ссылка на форум стоит там слева: можно в нее ткнуть, зарегистрироваться и общаться. не тянет, вероятно?..  Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #38 - 01/14/04 :: 5:15pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
А, видела я эту дискуссию. Сперва хотела влезть в нее, потом поленилась. Улыбка

Говоря, что стОит принимать в расчет особенности окружения, я вовсе не имею в виду, что надо отказываться от действия или брать на себя ответственность за это самое окружение.

Ну, вот пример из моей интернетовской практики. Открываем мы форум. За форум отвечаю я. Написать к нему правила мне некоторое время недосуг. Потом приходит некая барышня и выкладывает за ночь энное количество слэша. Первая моя реакция - возмутиться и затерррреть это безобразие. Возмутилась. Затерла. А дальше - приняла в расчет ситуацию (слэшеров много+они активны+мы не хотим видеть результаты их активности у себя на форуме), отложила все другие дела и написала правила. С тех пор слэш у нас не появлялся. А предусмотри я эту ситуацию раньше, чем барышню к нам занесло, мне, возможно, и не пришлось бы форум чистить.
Только - это все не причина, чтобы не создавать форум или чтобы полюбить слэш. Это причина, чтобы фильтр поставить. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #39 - 01/14/04 :: 5:21pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Кстати, в Гостевой можно ведь и предупреждалку повесить. Например, что сообщения, которые владельцы сочтут некорректными по форме, удаляются "без дознательства причин". Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #40 - 01/14/04 :: 6:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Да руки все не дойдут никак... собирались же. Только собирались немного другое сделать: предупредить о том, что ответов на вопросы и дискуссий в Гостевой не будет, а с вопросами и дискуссиями идти надо на форум.
По факту, тех, кто хочет "высказать свое фе", это не остановит, впрочем.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 01/14/04 :: 6:26pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Нет, эта Гостевая в принципе не предназначена для того, чтобы там же и отвечать. А вот активныя ссылка на форум стоит там слева: можно в нее ткнуть, зарегистрироваться и общаться. не тянет, вероятно?..  Подмигивание

Вероятно, да. Не тянет. Ряд товарисчей. Там же нужно мыл писать, да реальный... Стра-ашно.  Подмигивание А вот повесить хотя бы заголовок на тему о том, что а) нечто может быть потерто без объяснения причин б) дискуссии тут не ведутся, поэтому вопросы надо задавать там, где они могут быть отвечены (и где именно), а не в пространство - это очень правильная мысль. По крайней мере, сразу гарантирующая от "ага, меня потерли, тоталитаризм, аднака!"  Подмигивание и от "я задал крутейший вопрос, а меня проигнорировали, значит ответа не знают".

Блин, опоздамши. Руки приложить - надо!  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #42 - 01/14/04 :: 7:08pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
По факту, тех, кто хочет "высказать свое фе", это не остановит, впрочем.

Не остановит, но заставит быть вежливыми.

Кстати, Элхэ, я тут еще кое-что вспомнила. Улыбка Вот мнение Олди, которое Альвдис частенько цитирует: "Враждебность – это "полный стакан, в который не наливают" (с) дзенская история. Читатель полон до краев собственными представлениями на тему, которая кажется ему своей, выстраданной, и книга льется в переполненную емкость, частично выплескиваясь наружу, частично вытесняя стереотипы читателя. Брызги – это и есть враждебность, летящая в адрес "бедного" автора. Но позднее "стакан" уже полон новой смесью, где книга заняла определенную долю, и восприятие меняется. Крайне полезно частенько опустошать собственный "стакан", выбрасывая стереотипы. Это зачастую трудно понять для себя. Мы вот довольно долго понимали... Сейчас же считаем книгу удавшейся, если мнения о ней полярно разделяются. И гневных должно быть много. Особенно сразу по выходу".

Если смотреть с этой точки зрения, можно считать, что некоторое количество ругательных отзывов вполне можно расценивать как комплимент автору. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #43 - 01/14/04 :: 7:14pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27701
*
 
Да-да. На АнК и в БТЭ столько комплиментов висит... и там все время пишут что-то новое! Круглые глаза  Со сжатыми губами
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 01/14/04 :: 7:39pm
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
5. А чем, вы полагаете, занимался мой редактор году так в 1999? - занимался тыканьем пальцем в логические нестыковки и высказыванием замечаний типа - "А как у тебя вот это из этого вот вытекает?". Проверка на логику

А не может ли быть так, что приходит человек тыкать пальцем в, с его точки зрения, логические неувязки, а автор это как неувязку не воспринимает, а  воспринимает как наезд? А у людей просто логика разная...  Круглые глаза
Говорю вообще, а не о Вас лично Улыбка
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5