Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Давно занимает меня один вопрос... (Прочитано 11613 раз)
01/13/04 :: 2:43pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27699
*
 
Господин Элион, к Вам, в первую очередь, обращаюсь.
Вот Вы написали следующую вещь:
Цитата:
Я читал некоторые Ваши тексты (у своего знакомого узнал, что у Вас в ЧКА есть Элион и мне было довольно интересно читать про своего тезку  Подмигивание). Однако, мне не очень нравится Ваш стиль (Я не хочу ничего плохого сказать о Вашем таланте, но у меня просто такой вкус) и мне не очень нравится сама идея (Против Ваших идеалов я ничего не имею, однако я не считаю, что Мелькор мог быть таким, как Вы его описали. К тому  же, мне совсем не нравится какими Вы сделали тех, кто близок моему сердцу), поэтому прочитать всю ЧКА я не смог  Нерешительный

Курсив мой, натурально.
Дело в том, что меня давно занимает этот загадочный для меня психологический момент. Поясню, почему.
Вот мне, например, не нравится "слэш" по Арде. Я даже заходила на пару сайтов с чьей-то подачи, чтобы понять, что оно такое и с чем его едят. Поняла, что я, по крайней мере, этого не ем вовсе. Вплоть до просьбы не обсуждать "слэш" на форуме.
Но при эом я не иду с ними воевать на их форумах и выянсять, как они посмели сделать то-то и то-то (у себя на форуме я это высказала пару раз и больше не собираюсь; но он на то и мой форум - хочу высказать свое мнение по какому-то вопросу - и высказываю. В своем-то доме...)
Или вот, например (да простят меня Альвдис и Тэсса, хотя для них в том откровения никакого не будет), не нравятся мне произведения Альвдис. Но: при этом я не иду на сайт "Венец", чтобы оставить там в  Гостевой Книге, скажем, такое вот сообщение:
"Дорогая Александра, как вас там по батюшке....
Я вот еще тоже не дочитала Вашу книгу, но никак не могу понять, как можно написать то, от чего мутить и тошнить после первых двадцати страниц... Может, для ваших "феанорингов" это и рулез, и мегаофигительно, но факт в том, что это все бред. Не обижайтесь Улыбка Вы можете быть прекрасным человеком в реале, но книга Ваша маздай и отстой. В ней куча такой фигни, что в голове не укладывается.
П.С. Нечего было поганить хорошую книгу Сильм, написав вот то черное убожество.
Искренне Ваша поклонница"

(Еще раз прошу прощения у Альвдис: разумеется, ничего подобного я не намеревалась и не намереваюсь ей говорить - ее имя взято как имя одого из фэндомских аворов, чье творчество лично мне не нравится, а оригинал послания - из моей Гостевой, только орфография исправлена. Надеюсь, Альвдис это моим наездом на нее не сочтет. Улыбка)

Возвращаясь к исходной проблеме: я пытаюсь понять, зачем человек, который, по его же признанию, не смог прочесть/дочитать книгу in question, потому что ему не нравится стиль, идеи и подход авора, идет к автору на сайт и пишет подобного рода сообщение? Или, если повернуть вопрос немного по-другому, зачем, при всем вышеперечисленном, человек идет на форум автора и задает ему вопросы, если очевидно, что:
1) мнение автора для него мало что значит - у него есть свое собственное мнение;
2) мнения автора он толком не знает, поскольку книгу не читал/не дочитал/читал фрагментами и дочитывать не стремится/читал по диагонали и возвращаться к этому не собирается;
3) мнение авора для него ничего не изменит, поскольку сам подход для него неприемлем;
4) мнение автора его особо не интересует, поскольку заведомо признается ложным?

Это никоим образом не попытка Вас оскорбить; тем паче - не предложение прекратить любые дискуссии со мной или удалиться с форума. Я совершенно искренне не понимаю, зачем, при таких исходных условиях, вообще начинать разовор. А очень хочу понять. Вам я вопрос задаю исключительно потому, что Вы оказались "крайним", кто высказал подобное мнение. Меня действительно интересует, зачем: я в любом разумном действии  я предполагаю какой-то смысл, но здесь он от меня ускользает.
Во избежание непонимания, говорю сразу: Вы вправе иметь свое мнение по любому вопросу (в том числе и по поводу ЧКА), это право неотъемлемо и неоспоримо. Вы вправе высказывать свое мнение и его отстаивать - пока и поскольку не переходите на личности и не опускаетесь до оскорблений.
Я просто смысл понять хочу. Я хочу понять, чем руководствуются люди, которые поступают совершенно не так, как в сходной ситуации поступила бы я.
С уважением,
Элхэ.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 01/13/04 :: 4:02pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Элхэ, а можно я с предположением вылезу? Потому что я тоже упомянутое Вами явление наблюдаю и раздражает оно меня несказанно. Хотя и не удивляет.

Так вот, я думаю, что записи вроде последней, оставленной у Вас в Гостевой книге, или вроде тех, что я видела на АнК в обсуждении ПТСР, делаются с той же целью, с какой моська облаивала слона. "Вот он, автор, думает, что он крутой, а я ему щас правду-матку в лицо выскажу, по-нашему, по-простому". Порой это игра на публику (приятелям после похвастаться), порой просто для себя делается. Общая для обоих случаев мотивация - самоутверждение за чужой счет. Точнее, попытка оного, т.к. масштабы несопоставимы. Но все равно противно до тошноты.  Нерешительный

Это мое высказывание к Элиону никоим образом не относится. Элион высказался вежливо и не категорично. Поэтому, по-моему, его высказывание может быть мотивировано совершенно иначе, чем реплика в Гостевой.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #2 - 01/13/04 :: 4:12pm

Дара Ливень   Вне Форума
Живет здесь
Язва. Неоперабельная.
Аксаково

Пол: female
Сообщений: 610
*****
 
Рискну предположить, что причиной является крайний эгоцентризм. Человек просто не в состоянии предположить, что может существовать не только его личное драгоценное мнение. И все, с чем сталкивается, оценивает только со своей драгоценной точки зрения. Мне с этим тоже неоднократно приходилось сталкиваться. И по сей день приходится.
 

Есть три вещи, которые многие люди не умеют делать с достоинством - проигрывать, стареть и умирать. (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 01/13/04 :: 4:18pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Дара, согласна. И добавлю еще, что, по-моему, такой эгоцентризм часто коррелирует со слабо развитым интеллектом.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #4 - 01/13/04 :: 4:34pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Так вот, я думаю, что записи вроде последней, оставленной у Вас в Гостевой книге, или вроде тех, что я видела на АнК в обсуждении ПТСР, делаются с той же целью, с какой моська облаивала слона. "Вот он, автор, думает, что он крутой, а я ему щас правду-матку в лицо выскажу, по-нашему, по-простому". Порой это игра на публику (приятелям после похвастаться), порой просто для себя делается. Общая для обоих случаев мотивация - самоутверждение за чужой счет. Точнее, попытка оного, т.к. масштабы несопоставимы. Но все равно противно до тошноты.  Нерешительный

Ох-хо-хонюшки... А давайте, раз уж речь о ПТСР в этом контексте зашла, возьмем для примера меня, хорошую. Благо одна реплика в том самом обсуждении моя есть (с модераториумом в мой адрес, ессно). И тональность той реплики... Ну, не самая злая в моей практике, но и отнюдь не белая и пушистая. При этом прочитать из ПТСР я смогла половину главы - и дальше мне стало настолько противно... И реплика вызвана была ровно таки прочитанной частью и прочитанными высказываниями авторши (второе - более, чем первое). Так что под критерий подпадаю в значительной степени.
А теперь давайте уточним, готовы ли вы сказать, что это было произведено с целью
а) похвастаться (оч. хочется узнать, перед кем именно)
б) самоутвердиться-возвыситься (простите, но для того, чтобы приподняться, мне кажется негодным сам объект приложения сил, не говоря уже о том, что я предпочитаю просто иные способы).

Или мы все же будем исходить из того, что если кусочек чего-то вызвал тошноту, то я имею полное право сблевнуть.  Подмигивание (Сорри)

Да, при этом всем к манере задавать вопросы, на которые не хочешь ответов, о чем говорила Наталья, я отношусь ...  с недоумением. Так что объединять эти процессы мы не будем, ладно?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 01/13/04 :: 4:38pm

Келебриль   Вне Форума
Живет здесь
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 733
*****
 
    Уважаемые творческие личности Улыбка, а можно, я спрошу, как личность абсолютно не творческая? Вас действительно совсем не интересует, что ваши произведения могут кому-то не понравиться? Обидно за свое творение, хочется слушать только положительные отзывы? Это в общем-то совершенно понятно, человек не хуже кошки, которой приятно доброе слово. Но он все-таки обладает более развитым мышлением и, наверно, в состоянии критически оценивать собственное творчество. Я сама, если мне что-то не нравится, почти наверняка промолчу. Но если читатель свое отрицательное мнение все-таки выскажет - почему это так предосудительно?
    Насчет желания моськи облаять и неразвитого интеллекта - опять же не совсем согласна. Вполне допускаю, что в данном случае мотивация "не могу молчать" преобладает. "А вдруг сам автор не видит, что написал фигню? А я ему объясню - он поймет и переделает!" Это скорее повышенная эмоциональность, детская непосредственность - а совершенно не обязательно какой-то неблаговидный умысел.
    Вот такое мое читательское мнение. Ни на кого не наезжаю, никаких отрицательных оценок не даю - просто пытаюсь встать на точку зрения автора и критически настроенного читателя. Объясните, в чем я не права.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 01/13/04 :: 4:41pm

Дара Ливень   Вне Форума
Живет здесь
Язва. Неоперабельная.
Аксаково

Пол: female
Сообщений: 610
*****
 
Марусь, видишь ли, одно дело, когда пусть и рвешь в пух и перья, но по делу, и на основании личных ляпов автора заявляешь - "Не любо!!!"
И совсем другое, когда без объяснения причин, без указаний на конкретные слабые места и прочее - просто так - выдаешь: а не нравится. вот мне. любимому. не нравится, и все. А раз мне, любимому, не нравится, то существовать сие произведение не имеет права.
Две большие разницы, согласна?
*осторожным шепотом, пугливо оглядываясь*
...мне вот не нравится "Песнь Песней". перекроенная под Мелькора - чисто по-христиански коробит. Но ведь есть и не-христиане. которым до моей покоробленной религиозности дела нет. И это их сугубо естественное право - использовать какие-то первоисточники. хотя все равно коробит...
 

Есть три вещи, которые многие люди не умеют делать с достоинством - проигрывать, стареть и умирать. (с)
IP записан
 
Ответ #7 - 01/13/04 :: 4:42pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Цитата:
Или мы все же будем исходить из того, что если кусочек чего-то вызвал тошноту, то я имею полное право сблевнуть

Имеете. Где-нибудь в укромном уголке. А вот если Вы станете делать это напоказ, то это я расцениваю или как желание эпатировать окружающих, или как недостаток воспитания.

Что касается Вашего высказывания насчет ПТСР, то Ваши мотивации, по-видимому, иные. На мой взгляд это желание выплеснуть свои эмоции и нежелание считаться с окружающими. Что ж, значит, можно и это добавить в тот список, который я начала составлять.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #8 - 01/13/04 :: 4:49pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Келебриль, я на это смотрю так: ни одно произведение, ни один автор не может нравиться всем. Можно критиковать? Да сколько угодно. Просто я вижу очень существенную разницу между критикой и хамством.
Кроме того, реплика наподобие "мне ваша книга/картина/фильм не нравится", по-моему, несет в себе довольно мало смысла. Ну... не нравится. И что?
Вот если читатель говорит: здесь нарушена логика, здесь дисбилив - то есть критикует конкретно, это уже интересно. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но тут есть, о чем говорить.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #9 - 01/13/04 :: 4:54pm
Маруся   Экс-Участник

 
Тэссе:
ОК. Где нам, "дурно воспитанным", до Вас, грозно помахивающих в адрес несогласных "слабо развитым интеллектом".  Смех
С предположенными вами мотивами моего хм.. поведения... согласна. Добавляйте. Можно даже с комментариями.

Даре:
все гораздо хуже... В 90% случаев мотивировать мне влом, поскольку существует твердая уверенность, что умные люди и так сами все видят. Типа, незачем стакан описывать.  ПодмигиваниеА эмоции лезут. Так что я - в натуре яркий образчик явления. А теперь посмотрим, как мы будем из этого выкручиваться.  Смех Язык
 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/13/04 :: 5:01pm

Дара Ливень   Вне Форума
Живет здесь
Язва. Неоперабельная.
Аксаково

Пол: female
Сообщений: 610
*****
 
А теперь посмотрим, как мы будем из этого выкручиваться.

???А зачем выкручиваться? Если мне память не изменяет, твои замечания в лично мой адрес по делу были.
 

Есть три вещи, которые многие люди не умеют делать с достоинством - проигрывать, стареть и умирать. (с)
IP записан
 
Ответ #11 - 01/13/04 :: 5:09pm
Маруся   Экс-Участник

 
да так... Меня вот почему-то весьма интересует вопрос, услышу ли я от кого прямым текстом "да, ты такая" - и что после этого учиню.  Подмигивание Язык

И еще ужасно интересует, почему публично поливать розовыми соплями - можно, а позывы тошноты нужно сдерживать.  Смех И это все при том, что некоторые ... ммм... позывы организма... сдержат крайне сложно, а уж гаишным жезлом и подавно...  Смех

Но это все как бы не к вам.
PS^ замечания по делу с моей стороны бывают, когда их мало. А когда "все такое вкусное" Подмигивание - то глаза разбегаются, и прут эмоции... Все просто.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 01/13/04 :: 5:29pm

Келебриль   Вне Форума
Живет здесь
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 733
*****
 
     Тэсса, а что конкретного можно сказать, если не нравится именно стиль? Просто у меня это, как правило, одна из основных причин реакции "не понравилось" - опять же не буду конкретизировать, но таких произведений в тусовочном творчестве масса. Что логика у каждого автора своя, что возможное-невозможное для разных людей отличается - к этому опять же лично я отношусь вполне спокойно. Ну ладно, я, старая и мудрая, промолчу. А молодой и горячий выскажется. По-моему, это и не хамство никакое, и в то же время конкретизации очень плохо поддается.
     А что аудитория у каждого автора своя - тут и спора никакого нет. Кто-то читает Акунина, кто-то Кортасара, кто-то Маринину или эту... Дашкову, что ли? Только в ролевом сообществе, по-моему, более развито восприятие "тусовочного" творчества как "нашего"... ммм... ну, в общем, "оно адресовано
всем нам, относительно узкому кругу,значит, и мне тоже, значит, и я имею право высказать свое мнение".  Не знаю, насколько понятно выразилась, но ощущение примерно такое.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 01/13/04 :: 5:59pm

Анжела   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 272
****
 
Мне попутно захотелось указать на еще один довольно забавный момент. Бывает иногда. "Что вы сделали с нашей мечтоооооооооооой?!!!!!!!!"
Ах ты мерзкий автор, что ты сделал с моим любимым персонажем?!
И особенно нелепо, когда кто-нибудь предьявляет в духе "что вы сделали с моимМелькором! Я знаю, я помню, что он был не такой, а вы все неправду написали!" 
Вариации на тему "Профессор был неправ"......
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/13/04 :: 6:13pm
Маруся   Экс-Участник

 
"Смотрюсь в тебя как в зеркало..."(с) Млин, сижу и смотрюсь.
То есть не то чтобы я когда грешила "что вы сделали с моим", бо навязывать собственное "отражение" всем окружающим не приучена, но вот "что вы сделали с N, противоречащее здравому смыслу и текстам ДжРРТ" - очень даже было. Да-да, "текстам ДжРРТ" - и от меня.  Очень довольный То есть я так понимаю, что указывать на противоречия оным текстам все же можно... А отдельно здравому смыслу? Можно? Или это возбраняется и приравнивается к "моему"?  Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5