Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
И в энный раз... религия в мире Профессора... (Прочитано 4731 раз)
01/13/04 :: 2:27am

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Религия-то была. Но практически не было одного её атрибута, который есть почти во всех земных религиях: культа.
Не текстолог я (всё собираюсь, да никак времени не хватит, к сожалению Улыбка Смущённый), но помню - из "культовых" действий были следующие:
1. Гимны Валар;
2. Восхождение Нуменорского короля в "святилище Эру".
И это всё.(Если что-то забыла-принимаю любые замечания).
Храмы же сооружались только по Сауронову указанию. Подмигивание
Перед нами - "бескультовая религия". И как такой замечательный вариант сложился в Средиземье?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 01/13/04 :: 2:31am

Морра   Вне Форума
Матерый
Маленькая и глупая :)

Пол: female
Сообщений: 368
****
 
Раз уж дело происходит не в "13-м томе", то вот гимн Валар... или Вале...
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/monument/mahal.html  Смех
 

А вдруг эта самая Морра подстерегает тебя за кустом? А ты даже не знаешь, какая она из себя, и главное - какого она роста (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #2 - 01/13/04 :: 1:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Кстати и о религии тож. Идею "христианства без Христа" мы пока не будем обсуждать, но есть еще момент забавный. Я уже, кажется, что-то на эту тему пыталась говорить, но поддержки не получила как-то; может, сейчас выйдет?
Так вот. Как мы помним, в Нуменоре сложилась традиция бальзамирования усопших государей. Положим, сложилась она во времена "неверных" королей, хотя прямых указаний на время возникновения традиции, кажется, нет. Традиция бальзамирования тел намертво связана с идеей загробной жизни, либо телесного воскресения, либо "культа мертвых" - почитание духов предков и прочее подобное, вплоть до некроманти в словарном значении слова. ОК, для "неверного" Нуменора подходит - но та же традиция сохраняется во вполне "верном" Гондоре. Каким образом?
Ни одно верование, ни одно религиозное учение или течение не возникает на ровном гладком месте. Для появления каждого из них есть предпосылки. Для возникновения упомянутых выше гимнов и обрядов основания есть - более чем; а вот для традиции бальзамирования?.. Не было такого, чтобы "просто так, для интересу" бальзамировали высокопоставленных покойников; тот, который "живее всех живых" - не исключение: замена запрещенной религии (ухх, как Столяров в "Мумии" по этому прошелся!..).
Итак - откуда уши? Есть предположения? Еще раз повторю: меня больше интересует Гондор; Нуменор я как-то еще способна объяснить.

Кстати (растекаясь белкой...): Денетор говорит об огненном погребени как об обычае "королей-язычников"; а не-язычники предпочитали мумифицирование? Своеобразно, нет?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 01/13/04 :: 2:11pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Я конечно не специалист, но у меня лично сложилось впечатление, что у дунадан очень большое почтение к предкам (не духам предков) и традициям. И, соответственно, они не склонны менять раз появившуюся традицию, если она не противоречит их взглядам...

Джеффри.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #4 - 01/13/04 :: 2:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Джеффри - да, безусловно; но в I Эпоху такой традиции не наблюдается, она появляется исключительно во II - во изменение традиции прежней,  соответствии с которой вождей хоронили в могилах или курганах. В Рохане эта традиция продолжается; в Нуменоре - нет.
Историки, археологи - ау!.. Кто-нибудь может рассказать более подробо, откуда идет сама традиция мумифицирования покойничков и на каких верованиях она основывается? Или мне в "Деканат" с эим вопросом пройти?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 01/13/04 :: 6:11pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Имхо, само упоминание Денетором королей-язычников очень любопытно, ибо предполагает как раз наличие четкой дихотомии "правильная религия - язычество". А в английском оригинале слово "язычники" упоминается, или нет?

Сам, к сожалению, с текстами знаком не очень хорошо, потому прошу поправлять, но в голову приходят следующие мысли:

- Отказ от курганов может быть вызван переходом к городскому образу жизни - стало курганы негде насыпать, потому и хоронят в склепах.
- Коснулся ли обычай бальзамирования всей верхушки Нуменора и Гондора, или только правящего рода? Имхо, в последнем речь может идти об обостренном почитании правителей, чьи тела увековечиваются, чтобы потомки могли воздать дань уважения сохранившемуся образу. Некромантией и культом мертвых здесь не пахнет.
- Обычай хоронить в курганах не препятствует бальзамированию. Говорится ли что-нибудь о погребальных обрядах в Первую Эпоху?

Кроме того, было ли некое религиозное единообразие на Западе Средиземья? В Гондоре традиционная вера должна была, по логике вещей, сохрниться во всей полноте. В Рохане могли остаься пережитки неких народных верований. Про религию у хоббитов вообще трудно что-либо сказать - не считая примитивных построений, что они ближе всего к капитализму и исповедуют некие протестантские идеалы.

Кто что думает по этому поводу?
 
IP записан
 
Ответ #6 - 01/13/04 :: 11:45pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Религия-то была....


Да ну? А я в упор не вижу... Печаль((

Даже то, что творилось в позднем Нуменоре назвать религией можно с большой натяжкой, - дык это редкостное исключение, именно что единичный пример, извращение...
А у остальных - где? У нормальных средних Среднеземцев?

Или под религией понимается нечто иное, не то, что у нас на Земле? Какое определение религии используется?

ИМХО, когда к вам является некий дух собственной персоной, в силе и славе - хоть сам Ульмо, хоть всего лишь Саурон - почитание/уважение его - самое что ни на есть мирское, практическое действие. Причём здесь религия? Этак и действия хоббитов в Упокоище (когда они Тома вызывают песенкой) молитвой назовём, а хоббитов обратим в
бомбадилианство
? Улыбка

Смешно? А чем отличается от "гимнов Валар"? От заклинаний Фауста, вызывающего Мефистофеля?
Магией это является, магией - способом воздействия на Стихии, пропитавшие вещество Арды - а религия тут ни при чём.
Кстати, заклинания этой магии - действовали, прямо и непосредственно: хоть имя Элберет, хоть имя Бомбадила. Т.е. их произнесение имело прямой практический эффэкт.
Причём здесь религия?

Единственный, кто годится на роль объекта религии, веры в Арде Толкина - Эру. Но ему-то никто и не поклоняется, не служит, не обращается к нему (кроме  Манве...). Обращения и даже жертвоприношения реально присутствующим в Арде, зримым существам, которые могут в любой момент запросто явиться  - хоть Мелькору, хоть Тому - это не молитвы и жертвы - это прошения и взятки Печаль

Причём здесь религия,
вера
?
Туор не верит в Ульмо, а Фродо не верит в Бомбадила, а я не верю в своего босса на службе или препода в универе - мы все с ними просто контачим по жизни - какая ж это религия?

Не понимаюПечаль...
 
IP записан
 
Ответ #7 - 01/14/04 :: 12:50am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Денетор говорит: "We will burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West."
"Мы сгорим, как сгорали короли-язычники, пока сюда не приплыл первый корабль с Запада".
 
IP записан
 
Ответ #8 - 01/14/04 :: 1:58am

Yashka   Экс-Участник

Пол: female
****
 
Воть в понятиях Нуменора, а тем паче Гондора, которым особо никто не являлся и волю свою не являл, а только они слышали/читали, что было такое... Чем Силь не "Святое писание" - с чудесами и всем прочим?
 
плох тот дроид, который не хочет стать Гривусом.
IP записан
 
Ответ #9 - 01/15/04 :: 12:39am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Воть в понятиях Нуменора, а тем паче Гондора, которым особо никто не являлся и волю свою не являл, а только они слышали/читали, что было такое... Чем Силь не "Святое писание" - с чудесами и всем прочим?


Как - никто? А Саурон? А Саруман? А Гендальф, который так являлся и волю являл, что Денетор уже не знает, как бы его из этого самого Гондора выпроводить? Все трое, если уж искать "наши" аналогии - как минимум, в архангельском чине.

Притом в Раздоле (куда время-от времени ходят за советом), да и в Лориене, да и в Гаванях живут те, кто всё видел _лично_, своими глазами - и с ними при некоторм желании  вполне реально поговорить...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/15/04 :: 2:31pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
В том то и дело, что Верные знают, что Валар и Майяр - вот они, взывать к ним можно, а поклоняться не обязательно. Поклонение Эру вполне себе есть как в Нуменоре (три ежегодных обряда на Горе), так и в Гондоре (Белое Древо было не где-то найдено, а в "заброшенном святилище" на Горе же, только Миндоллуине). Есть обряды свадебные и похоронные - про это куча источников. А что именно культа в современном монотеистическом понимании нет, так рано еще. "Нет Звезды еще в небе, и - нет Закона пока" (с) "Пикник".  Улыбка
В Средиземье тогда еще вполне себе естественный закон сохранялся, и Верные без заповедей понимали, что мона, а что низ-зя.  Улыбка Да и Враг рядом, о нем и так не забудешь.
Что же касается бальзамирования - есть у меня безумная мысль, что это, помимо прочего, в память о Берене и Лутиэн, чьи тела в Дориате нетленно лежали.

P.S. А вот про окончание фразы Денетора интересно, я раньше этого не замечал. Он, что, отрекается от нуменорского наследия вообще, и возвращается к традициям предков-аборигенов Нижнего Андуина до колонизации?? "Пока сюда не приплыл первый корабль с Запада"-то?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #11 - 01/22/04 :: 3:22pm

Эстера   Вне Форума
Матерый
Жизнерадостная декадентка
Москва; раньше - Томск

Пол: female
Сообщений: 412
****
 
"Мы сгорим, как сгорали короли-язычники, пока сюда не приплыл первый корабль с Запада"

А почему именно язычники, а не просто варвары? Слово может переводиться и так, и так. Слово варвары (=непросвещенные люди, не знавшие об Эру и Валар, не перенявшие знаний и умений у эльфов) гораздо более подходит.
 

Взлетают певчие реки &&на крыльях неба и веток,&&рожденный день коронован&&медовым тыквенным цветом:&&усни, цыганское сердце!..
IP записан
 
Ответ #12 - 01/26/04 :: 12:24am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Посмотрела - словарь говорит, что "heathen" это "язычник, варвар, неуч". Так что можно и "варвары".
 
IP записан
 
Ответ #13 - 01/26/04 :: 6:09am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Элхэ, ты интересовалась насчет традиции бальзамирования вообще, если я правильно поняла? Так это, в первую очередь, к древним египтянам. Они с самого начала озадачились сохранностью тела как такового, а по большому счету - облика... Религия сложилась практически на додинастическом этапе, и традиция мумифицирования - тогда же. Связано это, в двух словах, с необходимостью комфортного существования составляющих души - Ка (духовная составляющая) и Ба - ("сущностная" составляющая). Им необходима была "зацепка" материального толка... Пожалуй, Египет был не менее тоталитарен и мистически ориентирован, чем потемневший Нуменор... Впрочем, египтяне не единственные, кто бальзамировал своих усопших - тут же и майа с ацтеками, и бенидиктинцы...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #14 - 01/26/04 :: 2:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
О! Аллор, по поводу бенедиктинцев тогда поподробнее: насчет всех остальных я знаю, и о методах бальзамирования знаю примерно. Беда в том, что все они предполагают значительную "усушку" тела - за исключением тела некоей знатной китайской дамы, но там вообще, кажется, мумия случайно получилась под влиянием определенных условий в погребальной камере... насколько понимаю, ни в Нуменорэ, ни в Гондоре  в... как бы это назвать-то... в мавзолеях особых условий не поддерживалось, вот проблема в чем. То есть, сухость и ~постоянную температуру обеспечить можно было, вероятно, но не более того...  ???  Нерешительный
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2