Цитата:

Не пройдет. В определение геноцида не входят цели, которым геноцид служит. Это истребление, частичное или полное, национальной, этнической, расовой или религиозной группы. Докажите, что Враг намеревался истребить Тэлери, а Нолдор дома Феанаро - нет. Вы называете геноцидом нападение на одно из государств Тэлери; из этого я могу сделать только тот вывод, что для Вас любая война против, скажем так, национального государства является геноцидом.
Вопрос остается: почему Враг, с Вашей точки зрения,  осуществляет геноцид против Тэлери Дориата, а феаноринги этого не делают?

(Там наверху - ссылочка на сайт. Она активная. Вам назвать конкретно главу и/или "Разговор", в котором есть ответ на интересующий Вас вопрос, или Вы поищете его сами? Это просто вопрос, ни намека на оскорбление не подразумевающий: если у Вас мало времени и/или вам неприятно читать мои тексты целиком, я назову раздел и главу.)

Народ Улфанга - это не харадрим; традиционно этот народ называется "вастаками", см.  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/ulfang.html

Цитата:

То есть, Вы полагаете, что о беженцах, поселившихся в Гаванях Арверниэн, знали сыновья Феанаро, но не знал Враг? Что Враг не знал об оплоте Кирдана на острове Балар? Мне это кажется более чем сомнительным. 
Поговорим немного о Гондолине. Итак, по Вашим словам и в соответствии с цитатой из "Сильмариллион", Враг не знал о тайном ходе из Гондолина и, следственно, не знал о том, что части населения Гондолина удалось спастись. Каким образом тогда Вы объясняете тот факт, что беженцам встретился отряд орков под предводительством Балрога?

По поводу Храма вопрос остается. Мне хотелось бы уточнить, что именно Вы имели в виду.

Цитата:

Вот эту имху Профессора я категорически не понимаю. Мелькор - один из Творцов Арды. У него - часть в дарах каждого из Валар. Т.е. часть в даре Йаванны, Манве, Ульмо... всех. Мимо Гондолина не текут реки? Там нет травы и зверюшек? Никакой вентиляции? И птицы над Гондолином не летают? Или эльфы - такие крутые маги, что их, допустим, маскировочные заклятья не по зубам все еще величайшему из Айнур?  ???
Не понимаю...

Элхэ Ниэннах в умилении.
Цитата:

Устраивали, устраивали. По крайней мере, в рамках Вашего подхода именно так и можно (и, возможно - должно) трактовать. Вы, должно быть, не приняли во внимание, что Тэлери - это не "народ Олве". Это и Синдар, и Нандор... - в общем, Вам сюда:  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/teleri.html  - в "Сильмариллион" все есть, Вы просто забыли, наверное.
И заодно, уж цитату дайте, в которой говорится, что "Мелькор хотел избавиться именно от Синдар". Я тоже могу чего-то не помнить, в конце концов.
Так вот: Алквалондэ, Дориат и Гавани Арверниэн - все это гораздо лучше работает на идею "геноцида Нолдор по отношению к Тэлери", чем Первая Битва, после которой Враг никаких военных действий не предпринимал по отношению к Синдар и Нандор. Увы Вам. Откажитесь Вы уже от словечка "геноцид", добрый Вам совет. Признаем, что Вы не вполне отдавали себе отчет в том, что именно это понятие подразумевает. Или утверждайтесь в мысли, что со стороны Врага имел место быть геноцид по потношению к Тэлери - но со стороны Нолдор он имел место быть также, и в более выраженной форме.
Возвращаясь назад по цитате:
Цитата:

Корабли не принадлежали Нолдор, они были творением и собственностью народа Олве. У Нолдор столько же прав на корабли Тэлери, сколько у Моргота - на Сильмарилли. Деяния были бы совершенно равны, если бы не то, что Моргот в Форменос убил одного Финве: сколько Тэлери убили Нолдор в Гаванях?.. - из-за кораблей, на которые имели столько же прав, сколько Моргот имел на Камни. Нолдор нужны были корабли? - ОК, Морготу нужны были Камни. Зачем? - а мертвым-то какая разница, зачем? Или, по-Вашему, "цель оправдывает средства"? - так те же Нандор, например, и две с полтиной эпохи спустя не считали, что цель эта благая, они о Нолдор отзывались как о тех, кто "пришел с Запада и принес с собой войну"... Те же, то есть, по классификаци эльфов, Тэлери. А?..

Цитата:

...и вот пропал отряд, возглавляемый Балрогом аж (а их было всего-навсего семь, по первоисточнику) - и никто, ну, буквально никто не задумался об этом. Пропал - и все. Оч-чень правдоподобно.  Может, все-таки Джаргала позвать?..

Цитата:

О! Мне иногда в крайности нравится Ваше словоупотребление. Если уж Вы сами назвали рассказ Аданэл "легендой", то с чем мне спорить?..
ЛЕГЕНДА ж.
1. Поэтическое фантастическое сказание (обычно религиозного содержания). // Фантастический рассказ, поэтическое предание о каком-л. событии или лице.
<...>
3. То, что кажется невероятным; вымысел, выдумка.
4. Вымышленная с целью конспирации биография разведчика.
<...>
Убраны определения, начисто не имеющие отношения к вопросу. Спорить с легендами?.. - увольте!  
А ссылки конкретные я Вам дам чуть попозже. И постараюсь не усматривать в сём неуважения...

Цитата:
  А разве в Альквалондэ были синдар и нандор? Я именно резню имл ввиду, если Вы не заметили.
Цитата:
"Тепрь орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушению и убийству. И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникали в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола. В это время в его обширном королевстве многие эльфы свободно бродили в необжитых местах или мирно жили небольшими общинами далеко друг от друга, и только возле Менегрота, в центре королевства, и вдоль по Фаласу, в стране моряков, народ был многочисленнее. Но орки обошли Менегрот с обеих сторон, и из лагерей на востоке между Келоном и Гелионом, и на западе, на равнинах между Сирионом и Нарогом они грабили повсюду. Тингол оказался отрезанным от Кирдана в Эгларесте. Поэтому он воззвал к Денетору, и из Региона за Аросом и из Оссирианда явились силы эльфов и так началась первая битва из Войн Белерианда. Восточное войско орков оказалось зажато между армиями Эльдар к северу от Андрама, на полпути между Аросом и Гелионом. Оно было полностью разгромлено, а тех, кто бежал от великого избиения на север, подстерегали топоры Наугрим, вышедших из горы Долмед, и мало кто из орков вернулся в Ангбанд."
Если он не хотел избавиться от синдар, то зачем он начал ту войну? Хотел избавить бедных эльфов от тирании Тингола?
Цитата:
Так и вижу перед собой картину: бегают по Альквалондэ нолдор во главе с Феанором и устраивают синдар (вообще то в гаваних Арвениэна были нолдор) Варфаламеевскую Ночь Цитата:
Интересно, Мелькор так и сказал оркам: "Бейте, режте, пытайте и поедайте нолдор, но не трогайте нандор и синдар"? То есть, воевал Мелькор только против "злых" нолдор, а мирных синдар не трогал?
Цитата:
Нет. Цель не оправдывает средства. И мне очень понравилась Ваша фраза в "Дневнике Маэдроса": "Теперь мы страшнее Врага для тех, кто бежал из опустошенных земель к устью Сириона". Хотя с Вашим взглядом на остальных нолдор я с Вами абсолютно не согласен.
Цитата:
Забавно... Нандор - те, кто устал воевать с Мелькором и просто ушли жить в леса. А кто, интересно, защищал бы их жизни? А по поводу феанорингов я согласен. Но не надо отождествлять всех нолдор с феанорионами - "в семье не без урода".
Цитата:
Они были унечтоженны орлами. Мелькору нужно было по этому поводу воздушную тревогу объявлять?
Цитата:
Я назвал легендой "Повесть Аданэль" только потому, что все, что помили люди о тех днях именно легенды: "Одни говорят так, другие - иначе, а большинство, не задумываясь, верит в то, что мир всегда был таким, как теперь, в краткий миг их жизни, и останется таким навсегда, нравится им это или нет. Но есть такие, кто думает иначе. Люди зовут их "Мудрыми", но редко слушают их. Ибо они говорят неуверенно и часто противоречат друг другу - они не владеют бесспорными знаниями, какими похваляетесь вы, эльфы; им поневоле приходится верить "легендам"". Однако, если уж Финрод поверил этой легенде, то она вполне заслуживает доверия.

(тяжело вздыхая) Интересно, Вы не понимаете того, что я говорю, не хотите понимать - или не помните первоисточник?.. Так я же ссылку дала...

Из приведенной Вами цитаты следует одно: в Первой Битве орки воевали с Дориатом. Судя по описанию, даже довольно грамотно воевали. ОК, прекрасно; что это была война, я не отрицаю. И никто не отрицает. Орки вторглись в Белерианд и напали на королевство Тиногла. Вопрос остается: где в приведенной Вами цитате есть что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее геноцид? И почему Вы не считаете геноцидом нападение Нолдор под предводительством сыновей Феанаро на Дориат?

Еще раз, медленно и внятно, по поводу Тэлери, Нолдор и геноцида. Тэлери - это народ такой, у которого было три вождя. Олве, Элве и Ленве. Часть Тэлери, предводительствуемая Олве,  переселилась в Валинор и жила в Алквалондэ. Часть, под предводительством Элве, поселилась в Дориате. Часть, под предводительством Ленве - в Оссирианде. Весь народ в целом назывался Тэлери. Весь. Понятие "Тэлери" включает в себя и Тэлери Валинора, и Синдар, и Нандор. Эол говорит о том, что Нолдор пришли в земли Тэлери. А потому. Тэлери жили и в Алквалондэ, на которую напали феаноринги. И в Дориате, на который напали феаноринги. И в Гаванях Арверниэн, на которые напали феаноринги.
В Гаванях Арверниэн жили беженцы. Из Гондолина - где жили не только Нолдор, но и Синдар (Тэлери). Из Нарготронда, где жили не только Нолдор, но и Синдар (Тэлери). Из Дориата, где жили непосредственно Синдар (Тэлери). Да: там были и нолдор, и люди Трех Племен. Но и Синдар. Тэлери. Учите матчасть.
Идея того, что "в Гаванях Арверниэн были Нолдор", мне понравилась. Очень. То, чо онитам были, означает, что больше никого не было? Ни Нандор, ни Синдар?
Ладно.
Так вот. В соответствии с Вашими представлениями о геноциде (с Вашими, а не моими: не я сюда идею геноцида привнесла), Нолдор проводят планомерную политику геноцида по отношению к Тэлери. Сначала в Алквалондэ. Потом - в Дориате. Потом в Гаванях Арверниэн. Вам нечего возразить, кроме шуточки насчет "Варфоломеевской Ночи"? Объясните мне, почему нападение на королевство, где живут эльфы, принадлежащие к народу Тэлери, в одном случае Вами считается "геноцидом", а во втором - нет? Пока я не увидела принципиальной разницы.

Цитата:

Это не моя фраза. "Дневник Майдроса" написан Иллет. А я не веду дисуссий на основании текстов первого издания. Разумеется, поскольку Вы недавно появились на этом форуме, Вы не могли об этом знать.
Я очень рада тому, что цель, с Вашей точки зрения,  не оправдывает средства. В таком случае вопрос о том, в чем разница между действиями Врага, похищающего Сильмарилли, и  действиями Нолдор, силой отнимающих корабли у Тэлери, остается. К нему, в ходе развития темы, добавляется еще один: чем принципиально отличаются действия Нолдор в Алквалондэ от действий орков в Дориате? Нолдор нужны были корабли. Любой ценой. Оркам нужны были земли. Любой ценой. почему в первом случае, по Вашему мнению, геноцид не имеет места, а во втором - имеет? Мотивы равнозначны. Действия равнозначны. В чем разница?

Цитата:

Your words, not mine (с). Я ничего такого не говорила, а факт, тем не менее, остается фактом: война идет между Нолдор и Севером. Что Мелькор сказал оркам, в первоисточнике не прописано.

По поводу падения Гондолина и последующих событий; об отряде орков:
Цитата:

Где это сказано? Где сказано, что Враг хотя бы предполагал, что отряд был уничтожен орлами? Еще раз: бесследно исчезает отряд под предводтельством Балрога. Вы не считаете это хотя бы поводом для беспокойства? Пусть даже Врага не интересует исчезновение отряда орков, пусть их у него как грязи - одним отрядом больше, одни меньше, неважно. но Балрог - изделие штучное; его исчезновение не обеспокоить не может. Нет?

Цитата:

"Рассказ Аданэл" приводится как своего рода приложение к "Атрабет Финрод ах Андрэт" (остается непонятным, где, когда и кем был записан непосредственно "Атрабет"). С текстологической точки зрения, Профессор, по здравом размышлении, "Рассказ" решил не включать в финальный текст "Атрабет" (текстологи меня поправят, если что). С точки зрения здравого смысла, остается вопрос, который я задавала выше: как Вы объясняете фактологическое расхождение между "Сильмариллион" и "Рассказом"?
И, повторяю, еще один вопрос: кто и когда мог записать разговор Андрэт и Финрода?

Обсуждение поименований стихий Арды перенесено  в этот тред.

Я заранее извиняюсь, что развожу оффтоп, но...
Силы великие, да когда же всем надоест обвинять Первый Дом во всех смертных грехах?! Вот, уже и до геноцида добрались...    Я ни в коем случае никого не оправдываю, но... нельзя же так... им и так несладко в жизни пришлось... их тоже понять можно...
Тем более что феанорингов в чём только не обвиняют, а защищать ыто-то никто особо не тянется. Нет, я понимаю, что они много плохого натворили, но... Порой обидно за в принципе неплохих нолдор, попавших в кошмарную ситуацию. И от того, что по своей же вине, кошмарность не уменьшается.