Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Восемь "Зачем да почему?" (Прочитано 8020 раз)
Ответ #15 - 01/09/04 :: 6:27pm

Sath   Вне Форума
Зашел поглядеть
Sath... just Sath

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Вроде бы в самом сообщении с вопросами хамства никакого не было. Ладно, это оффтоп. Не будем захламлять форум.
 

За каждый хороший поступок приходится расплачиваться
IP записан
 
Ответ #16 - 01/09/04 :: 7:03pm

Келебриль   Вне Форума
Живет здесь
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 733
*****
 
     Я бы сказала, что вопросы сами по себе звучат несколько странно. Точнее, их причина странна. Ну да, допустим, имеем несоответствия. А кто сказал, что все вариации на тему того или ного мира, созданного тем или иным автором, обязательно должны полностью соответствовать взглядам этого самого автора? Можно, конечно, кричать, что Профессор - это святое, и любое несоответствие его взглядам - страшная ересь... только зачем? Нет, я сама когда-то такая была, но прошло это достаточно быстро.
     К мелькорианцам никаким боком не отношусь. К фанатичным толкинистам, впрочем, тоже. Толкина люблю больше, чем ЧКА, но вполне признаю право разных людей на разные мнения о происходившем в мире Толкина.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 01/09/04 :: 7:13pm

Sath   Вне Форума
Зашел поглядеть
Sath... just Sath

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Эти вопросы задавались для того чтобы "сгладить края". Хотелось услышать, как можно объяснить это с точки зрения темных. Потому как, видимо, текста книг не хватило чтобы удовлетворить свое любопытство.
 

За каждый хороший поступок приходится расплачиваться
IP записан
 
Ответ #18 - 01/09/04 :: 7:13pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Сэт:
в самом первом сообщении, может, хамства и нет, но интонация неуместно развязная. Элхэ, согласившись поддерживать разговор, начатый в такой манере, по-моему, проявила феноменальную терпимость.

А если подсчитать все конфликтогены, которыми изобилуют ваши сообщения, то за такое с иного форума уже и выгнали бы, не особо вдаваясь в объяснения. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #19 - 01/09/04 :: 7:17pm

Sath   Вне Форума
Зашел поглядеть
Sath... just Sath

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Сколько сидела на форумах - никто не возмущался. Ну да это мелочи.
А насчет феноминального терпения... я бы поспорила, но не буду. Здесь, как я вижу, спорить не принято с рангом гостя.
 

За каждый хороший поступок приходится расплачиваться
IP записан
 
Ответ #20 - 01/09/04 :: 7:39pm
Flopsy   Экс-Участник

 
Sath, Вы, кажется, пришли сюда не показания снимать с "гражданки Васильевой" (даже фамилию которой не потрудились написать правильно), а попросить ответов на вопросы, Вас интересующие.
В таком случае -  следовало бы вежество понимать...  Злой и "ранги" тут ни при чем.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 01/09/04 :: 7:42pm

Sath   Вне Форума
Зашел поглядеть
Sath... just Sath

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Сюда придет весь форум нравоучения читать? или все-таки закончим оффтоп?..
Если мне память не изменяет тема была создана для другого
 

За каждый хороший поступок приходится расплачиваться
IP записан
 
Ответ #22 - 01/09/04 :: 7:49pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Что оффтопик, а что - не оффтопик, позвольте устанавливать все-таки модератором данного форума. А "чтения нравоучений" вы благополучно добились сами - своими высказываниями.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #23 - 01/09/04 :: 7:55pm

Sath   Вне Форума
Зашел поглядеть
Sath... just Sath

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Пустой разговор.
До свидания.
 

За каждый хороший поступок приходится расплачиваться
IP записан
 
Ответ #24 - 01/09/04 :: 8:30pm
Flopsy   Экс-Участник

 
Цитата:
Пустой разговор.
До свидания.

До этого:
Цитата:
Вот и все, господа.

И еще до этого:
Цитата:
Что ж... я получила нужные ответы.
Удачи, господа, мелькорианцы   

Последнее китайское предупреждение... Смех Смех Смех
 
IP записан
 
Ответ #25 - 01/10/04 :: 2:09am

FatCat   Вне Форума
Живет здесь
...И тут пришел Кот...
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 1754
*****
 
Ох, как это мне напоминает [имя удалено самоцензурой  Подмигивание]...
 

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
IP записан
 
Ответ #26 - 01/10/04 :: 5:16am
Эртхэльге   Экс-Участник

 
Да не тратьте вы время и силы... Оно того не стоит... Подмигивание
Оффтоп: знаете, как я попала на этот форум?
Ухихикаетесь. Одна приятельница заявилась сюда еще во времена открытия форума, что-то попробовала написать тут, оставила запись в гостевой сайта... которую Хозяйка удалила - видно, были тому причины... И пришла ко мне после этого рассказывать, какая Элхэ нехорошая. При этом подтекстом шел тот факт, что она с ТАКИМИ ЛЮДЬМИ запросто беседует и ругается... Смех Даже вроде письмо от Элхэ получила, читайте, завидуйте! Смех При этом опять же поза разочарования: "Я думала, она... А она..." Смех
Ну, я и пошла поглядеть... Уж больно мое представление об авторе ЧКА, составленное по книге, расходилось с этим... хмм... грязным потоком.
Пришла. Поглядела. Никто не ругается, все довольно дружелюбны, а кто нет - так даже не от модераторов, а от дружного коллектива в первую очередь получит. Смех Приятное и интересное место. Вот... так я тут и оказалась...
Вывод - пусть их... собака лает - а караван идет...
 
IP записан
 
Ответ #27 - 01/11/04 :: 2:34am

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Автором некоторых вопросов, изложенных леди Sath, являюсь я, так что попытаюсь задать их еще раз.
Как Вы объясняете то, что 4 великие битвы из 6 были начаты Морготом?
1. Первая безымянная битва. Что, интересно, сделал Элу Тингол, чтобы "добрый" Моргот решил устроить геноцид его народа?
2. Дагор-ниун-Гилиад. Моргот послал свои войска, чтобы уничтожть нолдор у озера Митрим, где Феанор разбил лагерь. Заметте, со стороны феанорингов не было совершено ни какой агрессии по отношению к оркам. К тому же, если бы не нолдор, орки устроили бы синдар кровавую баню.
3. Пленение Маэдроса, которого заманили предложением мира и пленили, перебив всех его спутников.
4. Битва Ламмот. Именно войска Моргота напали на подданных Короля Нолофинвэ, которые также не проявляли никакой агрессии.
5. Дагор Аглареб. Эту битву начал Моргот, послав своих орков через Ард-Гален на земли лорда Маэдроса и Короля Нолофинвэ.
6. Мелкие вылазки орков и прочей нечисти (в том числе и первое появление Глаурунга) из Агбанда.
7. Дагор Браголлах. Моргот начал и эту битву.
Если Моргот, по Вашему, говорил об эльдар, что они "вечные дети", то что же он так сильно хотел утопить этих "детей" в их собственной крови? И, если Моргот хотел только добра людям, почему он позволял им сжигать в его Доме тех, кто предпочел отречься от него?
 
IP записан
 
Ответ #28 - 01/11/04 :: 5:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
О. Так немного легче.  Улыбка
1. Первая Битва. Во-первых, мне кажется, слово "геноцид" здесь неуместно.
ГЕНОЦИД м. - действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Мне кажется, утверждение о том, что дориатская война имела своей целью "полное или частичное уничтожение этнической группы Синдар" нужно доказывать... нет? В противном случае, действия Нолдор в отношении Тэлери (в Алквалондэ, Дориате и Гаванях Арверниэн) с гораздо большей уверенностью можно трактовать как геноцид; нет?
Как и было сказано выше,  ответ на вопрос об этой битве дан во втором издании, и я не вижу особого смысла ни в пересказе, ни в (само)цитировании.
2. Дагор-нуин-Гилиат. Ваше предположение касательно роли Нолдор в истории народа Синдар мне кажется несколько спорным и, на мой взгляд, нуждается в доказательствах. Ваше утверждение о том, что в отношении орков Нолдор не проявляли агрессии в тот момент времени - верно; если бы Вы взялись утверждать, что и в дальнейшем Нолдор не намеревались проявлять агрессию по отношению к оркам, это выглядело бы более чем спорно.
История Дагор-нуин-Гилиат изложена во втором издании.
3. Я впервые вижу, чтобы история пленения Майдроса  причислялась к великим битвам Белерианда. Кроме того, как мне помнится, Майдрос взял с собой отнюдь не "спутников", как Вы скромно выразились, а войско - что подтверждается текстами первоисточника. В данной ситуации Майдрос не является, к моему сожалению, невинной наивной жертвой.
История пленения Майдроса изложена во втором издании. Я также советовала бы перечитать соответствующий момент из "Сильмариллион".
4. Битва Ламмот. Не числится среди великих битв Белерианда. Орки уже сталкивались с Нолдор, о последствиях этого столкновения Вам известно; не вижу, почему нолфингов орки должны были встретить дружелюбно. Север и Нолдор уже находятся в состоянии войны.
5. Дагор Агларэб (особено меня умиляет фраза "без предупреждения": насколько я понимаю, объявление войны было как-то не принято ни в Первую, ни в последующие Эпохи). Вы слышали о такой вещи, как "превентивный удар"? Или я где-то говорила, что, хм, Моргот (раз уж Вам так угодно) был пацифистом?.. Проверка сил противника боем. Джаргал выразился бы лучше - если, конечно, Джаргал захочет поучаствовать в разговоре.
6. Мелкие вылазки орков... не числятся среди великих войн Белерианда. Что в этом такого странного, с учетом того, что Север и Нолдор находятся в состоянии непрекращающейся (по факту) войны - не понимаю. Провокационный вопрос, который давно хочется задать: не все орки в  II-III эпоху подчинялись саурону: Вы так уверены, что в I Эпоху все они подчинялись, хм, Морготу?
7.  Дагор Браголлах. Отож, начал. А войска Нолдор и Атани на Ард Гален просто гуляли и собирали цветы. Упреждающий удар; докажите, что война (а не битва) была начата, хм, Морготом.
Что-то у Вас не то получается, воля Ваша. Счет не сходится. Великими битвами Белерианда считаются пять битв: Первая Битва (орки - Синдар), Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Агларэб, Дагор Браголлах, Нирнаэт Арноэдиад. В любом случае, Великих Битв было не шесть.

Цитата:
Если Моргот, по Вашему, говорил об эльдар, что они "вечные дети", то что же он так сильно хотел утопить этих "детей" в их собственной крови?

Хотел бы - сделал бы. Либо Вы не согласны с описанием Дагор Рут, где говорится: "воинство Врага было столь велико, что Анфауглит не мог вместить его" (цитирую по памяти. Но: где было это войско до тех пор и почему оно "приберегалось" до Дагор Рут, если в текстах утверждается, что Моргот не ожидал прихода армии из Валинора - а на уничтожение остатков Нолдор так много сил отнюдь не требовалось?..) - т.е., с тем, что у, хм, Моргота было преимущество "в живой силе и технике", позволявшее ему уничтожить эльфов; либо Вы с этим описанием согласны, и тогда я попрошу объяснить, почему же в течение нескольких десятилетий Враг не предпринимает ничего для того, чтобы уничтожить эльфов.  
Опять же, во втором издании кое-что сказано и на этот счет. Скажите, Вам всерьез нужен пересказ?..

Цитата:
И, если Моргот хотел только добра людям, почему он позволял им сжигать в его Доме тех, кто предпочел отречься от него?

Что Вы имеете в виду, простите? Рассказ Аданэл? - я уже говорила о своем отношении к этому рассказу с точки зрения текстологической (это где-то в "13-м томе", у меня нет сейчас времени искать, увы). Кроме того, "Рассказ Аданэл" расходится с "Сильмариллион" по фактологии. Либо мы предполагаем, что Мелькор приходил к Людям до Войны Могуществ, когда он умел принимать прекрасное обличье - и это вступает в противоречие с тем, что сказано в "Сильмариллион" о времени Пробуждения Людей. Либо мы предполагаем, что, хм, Моргот приходил к Людям после своего возвращения в Белерианд - но это противоречит утверждению о том, что в те времена он уже не мог принимать прекрасного обличья.
Возможно, Вы имели в виду историю Храма в Нуменорэ?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 01/11/04 :: 7:08pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
В противном случае, действия Нолдор в отношении Тэлери (в Алквалондэ, Дориате и Гаванях Арверниэн) с гораздо большей уверенностью можно трактовать как геноцид; нет?
Нет. Феаноринги преследовали определенную цель: возвратить Сильмариллы любой ценой. Я отнюдь не оправдываю их, так как ТАКИМ действиям просто нет оправдания, но для них это была не цель, а средство достижения этой цели. А чем была война для Мелькора (Если Вам так лучше)? Не средством ведь мести "злобным" валар Круглые глаза Уж простите, второго издания я не имею, так что не могли бы Вы либо дать ссылку на этот фрагмент, либо просто процитировать себя? Цитата:
Я впервые вижу, чтобы история пленения Майдроса  причислялась к великим битвам Белерианда
Я отнюдь не утверждал, что все перечисленное мной является великими битвами Белерианда. Прошу прощения, если ввел Вас в заблуждение Подмигивание Цитата:
либо Вы с этим описанием согласны, и тогда я попрошу объяснить, почему же в течение нескольких десятилетий Враг не предпринимает ничего для того, чтобы уничтожить эльфов
В Нирнаэт Арноэдиад эльдар и эдайн были не далеки от победы, если бы не несколько "маленьких пакостей" Мелькора Улыбка Расчленение брата Гвиндора перед войском, возглавляемым самим Гвиндором, предательство харадримов. После этой битвы Враг понес очень не малые потери и ему надо было восстановить свои войска. Потом было Падение Гондолина, в котором орки умылись собственной кровью, так что некоторое время у выживших эльдар и эдайн еще было, так как войско Ангбанда весьма сократилось после штурма. К тому же, вот цитата из Сильма: "Затем Туор и Идриль собрали в беспорядке пожаров столько уцелевших гондолинцев, сколько могли, и вывели их по тайной тропе, приготовленной Идриль; а военачальники Ангбанда не знали об этой тропе и не мыслили, чтоб беглецы избрали путь на север, в самые высокие и ближние к Ангбанду горы." Так что Мелькор просто не знал о беженцах и поэтому не мог с ними рассправиться.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3