Цитата:

Я по всему этому набору тезисов отвечу только одно: пола «э-эхо» (кстати, пол пишется с маленькой буквы) в этой реальности не предусмотрено. И даже среднего рода не предусмотрено - на этом форуме. Что к счастью, а то много у нас... А в профиле у Вас стоит «female». Если это значит что-то, кроме «женщина» - ну, я удивлена.

Все остальное возможно воспринять исключительно как бессильную злобу существа, не могущего ответить по сути вопроса. А я предпочитаю общаться с людьми, пытающимися аргументировать свою позицию, а не просто так вокруг нервишками побрызгать. Посему разговор с Вами считаю законченным - вне зависимости от Вашего мнения по данному поводу.
_____________________
Ингвалл:

продолжаем беседу. Сегодня только одно (времени в обрез, источники дома и т.д.).
Цитата:

Вы таки будете смеяться, но приложения как раз ГГ, а не Кистямур. Томик у меня "заиграли", а приложения остались.   Так что аргумент смазан. И вообще - давайте не будем о переводчиках. В конце концов, качество сделанного вами перевода я оценить не в состоянии, ввиду нестаточного объема.   А наши с вами личные предпочтения о переводах - ну... не будем считать приоритетными, ладно? В конце концов, больше отсебятины, чем в "Сильме" перевода Эстель, я не видела - и боюсь, что и не увижу.  

Цитата:

Проверила. Данные см. ниже.

Цитата:

Согласна и не согласна разом. Да, фактология важна, но и личная манера перевода (речь не об откровенной отсебятине) не может быть осуждаема, если ее художественный уровень адекватен. Тем более неспециалистом. Потому что один переведет "большой" как "big", второй как "greate" и т.д. Ладно, про это тоже дальше будет.

Цитата:

А если я скажу «гробовщик баллотировался в мэры» (см. г-н Стерлигов), то сие будет прежде всего эмоциональной окраской или исполнением заказа, постольку поскольку а) г-н Стерлигов не является впрямую тем, что называется «гробовщик», а всего лишь имел (не знаю, имеет ли сейчас) бизнес в этой сфере; б) баллотируется как националист, а не от имени какой-л. профессии, нынешней или прошедшей. Так и с некромантами. Итого: а) все-таки, «от автора» или еще от чьего лица это было? б) оного «Лэ» у меня нет, а посему мне очень сложно сопоставить ваши убеждения с общей канвой. Оно по-русски где-н. есть? Или дайте номер строки, потому что по-английски оно у меня есть, да с английским слишком туго, чтобы переводить что-то сверх необходимого.

И кстати, о птичках. Т.е. о призраках. Сколько я помню, души умерших того, к Намо отправляются. И быстро (если судить по Берену). А тут, стало быть, кто-то помер, а на пороге Мандоса появляется Саурон и говорит: «Отдай мужика, мы сним еще не закончили» - и ему отдают. Или упирает втихую? В масштабах формирования армии? Ой, млин… Крут дяденька немеряно. Или это все таки не призраки, а мороки, сиречь иллюзии и т.п. Тогда да, тогда хоть армию, хоть Западный фронт. Только вот к некромантии это отношения, увы, не имеет.

Цитата:

Угу-угу. Итак, ГГ, чтоб у вас сомнений не было. Издательство «Северо-Запад», Ленинград, 1911187, ул. Воинова, 18.
Приложения. «Народ Дарина»
орки не выдерживали натиска, они бежали, и вскоре их последним оплотом осталась Мория.
В том же абзаце, через три предложения:
Но перед ними стояло огромное орочье войско, последнее , оставшееся в распоряжении Азога. Выделение мое. Или все профессионалы неправы и вы правы? Это будет странно.

Цитата:
Или «многих», а? По контексту скорее «многих». В конце концов, у меня больше оснований доверять профессиональному переводчику, сделавшему из английского фрагмента вывод, отличный от вашего. И кажущийся лично мне более адекватным по контексту. 

Цитата:

Остается ответить на вопросы: а) когда эта охота «могла быть»? В Предначальную эпоху? – да. Потому что уже в Первую говорится о городах гномов, т.е. поселениях, чисто по экономическим причинам охотой не прокармливаемых. б) Так почему именно охота с луком? Потому что «все вокруг им пользуются», как вы говорили в предыдущих мессагах, или потому что «гномы – народ изобретательный», как вы говорите сейчас? Мало того, что это два разных пути, так еще и ни тот, ни другой не гарантируют появления лука даже как охотничьего оружия в сколь-н. массовом кол-ве. А вам говорили, что боевая стрельба развивается там, где массово развита охота с луком. А не «были когда-то единичные случаи». Причем развита именно на момент появления боевых стрелковых подразделений, а не хрен знает когда до того.

Цитата:

Проверила по тексту. О, боги! Вы правы. И прямо в сокровищницу ведет туннель, напрямую выходящий наружу, хоть и через потайную дверь. А я-то думала, что гномы в Горе жили, а не с нее упали. Вероятно, специально для особо продвинутых взломщиков сделали. Ладно, оставим. С назначением зала моя облажалась.
Итак, это сокровищница. А уж в сокровищницах-то точно не хранят оружие массового изготовления. А вот – блин, обратно трофеи! – за милую душу. Или дары. Или некие уникальности, достойные того, чтобы их сохранить.
 
Цитата:

Дистанция очевидна – та, на которой люди, стоя возле водопада. Могут разговаривать, а не орать, и при этом нормально друг друга слышать, а не как в том анекдоте «Что? Хреново покрашен? – Левый борт, пли!» - и причина выстрела Торина была именно в этом? Ну, я тоже думаю что нет. Наиболее вероятные, а вовсе не «поспешные», варианты вам были приведены. И пытаться их купировать с помощью менее логичных – нелогично. Особенно с помощью подобного:
Цитата:

Ага. А где у него торец? Вы про толщину оного «торца» думали? Или это был специальный такой щит, равновеликий в ширину и в толщину, а посланник стоял в позе «вождя народов» с откинутой рукой, дабы удобнее было в этот «торец» попадать»? Или имелся ввиду умбон? Так в него стрела вряд ли бы вонзилась, он не для того предназначен.


Цитата:

Та-ак… по-моему, хороший охотник – это тот, который  завалил зверя, а не тот, который, не обращал внимания на крики командира, пока не выпустил все стрелы в белый свет, как в копеечку. А  хороший стрелок – это тот, который  попадает туда, куда целился. С гномами этого не случилось. Так что в них хорошего?
В лань Торин действительно не стрелял. Стрелял в оленя. Метрах эдак с… Вообще там написана ширина реки – 10 метров (!) Плюс сколько-то (немного, с учетом лесных берегов) на поправку в сторону. Снайпер! А убитого оленя никто не видел. Видели пошатнувшегося. И слышали звуки «спотыкающихся копыт, потом все стихло». Упал? Ушел? Галлюцинации? ХЗ.
А еще знаете, встав на ноги после «перемахивания» потока, не  пошатнуться сложно. Если этот поток таков, что его переплывать надо, а не соседняя речка-Переплюйка. 10 метров – не полтора, и даже для оленя не радость.

Цитата:

А я так стреляла ровно два раза. Мне этого хватило, чтобы понять, что из винтовки – с удовольствием и результатом, а из лука пусть эльфы стреляют. Но при этом выпустить до зверьков стрел курсом нафиг за минимальный промежуток времени для меня не проблема. Проблема –  попасть . Не в нафиг, разумеется, а цель. Что гномам благополучно и не удалось. И я их понимаю.
Цитата:

А почему, собственно, не по 2? Там кол-во совсем никак не указано, я смотрела. Так что – любое целое положительное число, а его величина зависит от умения Торина орать долго .

Цитата:

А откуда известно, что арфа при этом – их изобретение? Вот уж где заимствование более вероятно, так это в музыкальной сфере, скорее всего у тех же эльфов. Бо специальной подготовки не требует.

Цитата:

Нормальный символический ряд, призванный укрепить дух и т.п.. У наших доморощенных (и не очень) менестрелей еще и не такое бывает. Вон, в «Литкафе» поройтесь.  Вы всерьез полаете, что они владеют всем тем оружием, которое называют в своих песнях? Да они половину даже не представляют как выглядит! (Иначе ляпов было бы меньше).  К примеру, знаменитый Лорин «ствол баллисты».

Цитата:

И, что характерно, опять ни в кого не попали. Короче, «шимпанзе и очко». Я с луком. Вы с вышиванием (я, кстати, тоже ). Иголку держать можете. Но вот результат… (Если вы-то все же умеете вышивать – придумайте аналогию сами.)

О как!

Цитата:

Ингвалл, Вы упустили еще одно обстоятельство.  _Торин_ в том разговоре прекрасно понимает, о ком именно говорит Гэндальф.   То есть это не придуманное Гэндальфом наименование.

С уважением,
Антрекот

По слову Хозяйки, я выждал, пока  человеческие эмоции тут затухнут. Теперь могу продолжить. Только во избежание непоняток должен
информировать:
а) я не существо, максимум - небольшое природное явление, стихийка мелкого ранга, так сказать.

Соответственно, личности не имею, а значит - задеть её нет возможности, само же могу кого задеть только случайно, ибо личные стрррасти и амбиции при научном анализе мне малопонятны. А уж всякое ли существо типа female - непременно женщина - и вовсе не такому как я объяснять, гусары это сделают куда лучше.

б) я тут ни с кем не разговариваю - я решаю задачки, как мне кажется - по топику Форума.
в) я не привожу больших цитат на английском, но всё сверено с первоисточником. Наслаждаться можно любым любимым переводом, но анализировать детали устройства мира Толкина без знания нынешнего Всеобщего .... 

А теперь - о своём, о девичьем: об акустике. Благо, в исторически ну совсем недавнем прошлом задаче к по ней зачтено немеряно.

Задача №1:
Тихое ущелье с водопадом.

Дано:
1) Расход воды - очень небольшой.

То, что течёт из пещеры, ни разу не названо рекой - только "струя", "поток", "ручей" - stream. Зато канал
для него чётко - "узкий", а выпускная арка под стеной - не только маленькая (small), но ещё и низкая (low). Дырочка, короче.
Ниже водопада поток запросто переходит вброд коротконожка-хоббит, причём течение настолько мелкое, что при всей подчёркнутой скорости никак его не сносит (Средней скорости горная река "по колено" вполне может сбить с ног тяжёлого парня с тяжёлым рюкзаком - спросите любого горного туриста). Хоббит даже штаны рассчитывает не замочить - если бы не подскользнулся в самом конце. Упавшего быстрое течение тоже не сносит - короче, ручей _совсем_ мелкий, воды в нем (и в водопаде) - кот наплакал.

2) Высота падения - максимум несколько метров. Где-то 3-4 м от силы.

Маленький (меньше метра) Бильбо, к тому же - ну совсем не альпинист (хоббиты даже вторых этажей не любят), благополучно спускается с этой стены и поднимается обратно в полной темноте, причём делает это достаточно быстро: путь дальше у него далёкий, а время очень ограничено. Кстати, он мог бы захватить верёвку, как для спуска с гномской стены, но не делает этого. Хотя ничего не мешает.

Затем все 13 гномов, включая неуклюжего толстяка Бомбура, в бою по обстрелом, в тяжёлых доспехах, с руками, занятыми оружием, без проблем - ни один ничего себе не сломал - и быстро, в несколько прыжков, спускаются с этой же стены. Рост гнома - чуть больше метра. Короче, высота водопада - не больше 3-4 метров, скорее всего - меньше.

3) Характер перелива.

Вообще говоря - неизвестен.
Создавая запруду, гномы сильно спешили и могли просто позволить ручью переливаться через край как придётся, т.е. тонкой плёнкой по всей ширине запруды. Такой водопад как акустический генератор вообще не эффективен и может быть даже вовсе бесшумен. Однако возьмём худший случай: гномы успели и не поленились прорезать нормальный слив, вода падает более-менее единой струёй.

Имеем: небольшая струя воды падает с высоты нескольких метров.
Акустический эффект: плеск. Никакого низкочастотного рёва и инфразвуков, от которых дрожит земля и уши туристов вокруг Ниагары или Виктории быть не может.

Резонатор (геометрия и условия распространения):
Источник звука находится у _подножия_ водопада: там, где струя разбивается о воду/камни. Соответственно, плеск, отражённый от стены, с которой падает водопад, свободно распространяется _вниз_ по ущелью, в нижнем бьефе. Верхний же бьеф, выше перелива, находится в акустической _тени_, звук, и без того не оглушительный, попадает туда в минимальной степени.

Итог: выше водопада (где и идут переговоры) - ТИХОЕ горное ущелье. Ниже - приятный плеск небольшого водопадика.

Задача №2:
Аэродром для дракона.

Дано: Гномы раскопали и запрудили ручей так, что перед стеной - водоём, который нужно переплывать (т.е. хотя бы метра полтора глубиной). (В книге - только "расширили", но если бы при этом не запрудили - глубокого водоёма никак не получить. Да и не проблема насыпАть плотину из земли/камней, выбираемы из пруда: куда-то их девать надо. Возможно, скальная перемычка-плотина через которую переливался ручей, уже была, а выемка между ней и входом в пещеру была занесена землёй\камнями, и гномы только очистили её. Это ничего не меняет. Есть единственная площадка-перемычка\плотинка - и узенький простреливаемый со стены карниз вдоль озера к стене.

Итак: переговоры с гномами ведутся через озерцо, переговорщики стоят на плотине или возле (т.е. в зоне акустической тени водопада).

Отметим:  а) звук над водой распространяется особо хорошо и далеко, как в волноводе.
б) говорят все _очень_ громко (орут, попросту - в книге много раз "окликнул", "очень громким голосом" (hailed, very loud voice) "кричал" (cry). Причём говорят не горожане, привыкшие к тишине квартир и аудиторий, а натренированные говорить на вольном воздухе, т.е. громко (хотите почувствоваит разницу - сходите на длижайшую стройку, послушайте, например, как прораб с земли разговаривает с крановщиком. Как
комадовал в шторм боцман на паруснике до изобретения мегафонов - сейчас уже не услышать..... ) 

Остаётся выяснит размеры водоёма.
Минимальные очевидны: чтобы не выглядеть узкой лужей/рвом при глубине полтора-два метра, чтобы служить эффективной защитой, которую не перепрыгнуть (в т.ч. с шестом, т.е. копьём) - метров 6 - 10 минимум. Но реально было много больше. Потому что водоём простирался от стены, до самого водопада (head of the fall), занимая ВСЮ террасу. Но с террасы регулярно взлетал Смауг! Причём если хотел - взлетал _тихо_. Т.е. ему
было где развернуться и не только раскрыть крылья, но и свободно или действовать, не впритирку к стенам ущелья. Предположение, что Смауг, как ласточка, прыгал с уступа водопада, несерьёзно: 3-4 метра - не та высота, которая даст дракону разогнаться в падении, зато разбиться такой-то туше - вполне хватит (сбросьте с 3-х метров кошку и слона - увидите разницу). А переползая каждый раз водопад, туша эта давно стесала бы уступ к орковой бабушке.

Размеры Смауга.
Точно неизвестны, но можно оценить:
- уже в молодости он был "одним из самых больших змеев"
- сожрать 6 пони за раз - не проблема, даже не наелся
- метровая стрела уходит в него вся целиком, с перьями
- даже одна его морда явно не пролезала в туннель примерно 1.5 х 2 метра. Даже в молодости. Т.е. диаметр туловища - метра 4 по самому жёсткому минимуму.
Т.е. полная длина - метров 25-30, опять же по минимуму, размах крыльев должен быть раза в полтора-два больше, опять же по жёсткому минимуму.
(Габариты современного стратегического бомбардировщика или, скорее (фюзеляж широкий) - аэробуса из самых больших).
Даже если представить, что взлетал он совершенно без разбега - минимальная площадка 50 х 50 метров чтобы просто расправить крылья - абсолютно необходима.
=================
Следствие:
- переговоры происходили на дистанции никак не меньше метров 50-ти, а скорее - больше.
- водопад переговорам не мешал, хотя орать приходилось от души: благо, тон, сразу взятый Ториным, этому способствовал .
--------------------------------
А причём здесь топик:
- а притом, что стрелял Торин минимум на 50 метров.
При этом Торин - не маньяк, и не дурак, его цель - не убить парламентёра, а дать ответ, в его интересах не в драку лезть, а время тянуть до подхода Дейна: выстрел _ритуальный_. Кстати, другая строна именно так его и поняла, как ритуальный, а не как атаку: глашатай спокойно договорил и спокойно ушёл (не убежал), прикрывавшие его отход эльфы не дали залпа по бойницам, чтобы помешать новым выстрелам --  война НЕ считалась объявленой: "Не дадим выйти, но не поднимем оружия". Уже через несколько дней, при подходе Дейна, Трандуил говорит, что "не станет первым начинать" - т.е. он не считает войну начатой выстрелом Торина.
- Итак: Торин, стреляя навскидку на 50 метров (или дальше) попал (с первого раза) точно туда и точно
таким образом (такой стрелей и с такой силой), как ему, Королю-под-Горой, было нужно. Притом он
(само)уверен в своём мастерстве: мог бы стрелять в землю у ног, эффект тот же, но без риска.
Вывод: лично Торин - очень неплохой лучник.

Цитата:


Ну, знаете... Термин "эльф" тоже применён неправомерно: согласно словарю Вебстера - это "маленькое, проказливое сказочное существо, фея", а согласно толковому - и вообще "духи природы, населяющие воздух, землю, горы, леса, жилища людей и обычно благожелательные к людям." Будем ругать Профессора и за это???

Цитата:


Ну вот скоро "Роверандом" выйдет, тогда и поговорим.

Цитата:


А чем Вам Каменкович и Каррик не профессионалы?

Цитата:


А вот его как раз не было как факта.

Цитата:


Так я ж и не говорю, что у гномов было по-другому. См. ниже.

Цитата:


Из того, что, скажем, песня гномов про Смауга и гибель Эребора проникнута серьёзным отношением к тому, о чём поётся. Это Вам не хоббита дразнить.

И потом, тут бремя доказательства на Вас - докажите возможную несерьёзность песни воина об оружии, не приводя примеров из современности. Найдите, например, упоминания бумеранга в "Калевале", болеадорас в "Песни о Роланде" или сорбакана в "Илиаде"- и я Вам поверю, что гномы воспевали собственное владение странным и чуждым оружием, которое в руки впервые взяли пару месяцев назад.

Цитата:


Нигде, кроме "Хоббита" гномам не уделяется достаточного внимания, так что "Хоббит" - наиболее полный источник по гномам.

Цитата:


Нет-нет-нет, что Вы! Я спорю совсем не с этим.

Я, как Вы имеете возможность убедиться выше, готов согласиться с утверждением, что лук у гномов  "был явлением более чем вспомогательным", примерно как и у греков. Более того, соглашусь, что гномы, обстреливающие тяжёлую конницу в чистом поле - зрелище маловероятное.

Мой вывод звучал бы так: "Следовательно, грек с луком не является зрелищем феерическим и нецензурным, плодом больной фантазии". Если Вы посмотрите в самое начало, то увидите, что я спорил только с подобной формулировкой.

(шёпотом) давайте, Вы скажете, что с формулировкой погорячились, я скажу, что согласен с тем, что изначальный фрагмент действительно звучит нелепо, и мы замнём эту тему, а то она мне уж поднадоела.

Я, честно скажу - не знаю.

Мне всегда казалось, что в земной истории лук был у всех, кроме австралийских аборигенов, и лучники были в любом войске в том или ином количестве и проц. соотношении.

В греческой истории я не силён, и поэтому допускаю, что мой уважаемый оппонент знает больше меня.

Цитата:


Я найду. Причём - в азбуке.
К эпическим песням Гомера некий Шлиман отнёсся как раз серьёзно-документально.
Он конечно, не один такой (и Шлиман, и Гомер) - но достаточно и этого....