У меня как-то за крайние час-полтора испортилось настроение. Я бы настоятельно советовала сбавить тон, причем обеим сторонам. Ингвалл, Маруся - давайте без переходов на личности, а равно ж - спокойнее, достойнее... как всегда. Мне бы не хотелось закрывать тред. Но я это могу сделать. Поскольку художественно выкусывать лишние эмоции и переходы на личности у меня, честно сказаь, ни времени, ни сил нет сейчас.

*влетает с растопыренными глазами*

КАКИЕ ЛУКИ???!!!
КАКАЯ МЕТКОСТЬ???!!!

Самые свежие новости из комментариев к исходному тексту!!!

ГНОМЫ ОСТАНОВИЛИ АТАКУ ТЯЖЕЛОЙ МОРДОРСКОЙ КОННИЦЫ БРОСКОМ ПИЛУМОВ!!!

*уползает в обморочном состоянии*

Маруся, а можно спокойно без пафоса назвать: что, какая конкретно причина,  мешала - по Вашему авторитетному мнению (раз уж ссылки на мнения Профессора Вы принципиально давать отказываетесь, а Б. Бэггинс Вам не авторитет)  -

что

мешало гномам использовать луки?
Ведь на чём-то  Ваша неколебимая уверенность, льщу себя надеждой, основана?
Дык откройте личи... тайну то есть, э? И дело с концом ...

- Физических помех нет.
- Информационных тоже: лук уже изобретён, гномы с ним знакомы, даже стрелы на заказ куют.
- ВСЕ - подчеркну, ВСЕ - другие гуманоидные народы Среднеземья луки используют.
- Так что же мешает гномам и только им? Табу? 

???

Цитата:

Не факт. Есть разные приспособления для метания дротиков и коротких копий - петля, вомер (дощечка такая). Они не требуют особой длины рук и пальцев.

Ну вот, я наконец созрела для того, чтобы попытаться боле-менее связно изложить причины и поводы. Не прошло и три года.

Ингваллу:
Цитата:

А нет его, смысла. Это как раз к тому, что источники бывают разные по степени достоверности, и «Хоббит» во многих аспектах сомнителен, посему оперировать им как чем-то однозначным не стоит. В конце концов, тот же Гэндальф в «Путешествии к Эребору» говорит что-то вроде «если бы я рассказывал эту историю, я бы рассказал ее иначе» (цитата не точна). А если припомнить, что он же говорит (в ВК, что ли? – не помню) что в Дул-Гулдор он полез, дабы понять, кто же там засел – то и вдвойне. Так что наименование Некромант в его прямом значении весьма и весьма сомнительно.

Цитата:

Увы, не надо передергивать. Флои убит стрелой. Уничтожив множество орков. В битве у Келед-Зарама. Двумя строчками выше. Так же, как и Балин, кстати. Горные орки действительно имеют на вооружении луки. В кол-ве. И охотно ими пользуются. Чего я никогда и не отрицала. А с учетом имеющейся в начале летописи фразы о том, что «Мория была очищена от орков» на этапе и прохождения Хранителей, и гибели дружины Балина, дело они имели с орками горными, вероятно, пришедшими мстить за морийских в случае с Балином, и участвующие в организованной засаде, о кот. уже говорилось – в случае с Хранителями.

Цитата:

Ай, вообще-то, вы говорили вот это:
Цитата:

ну да ладно, отвечаю на вопрос:
При том, что если противник как-то одоспешен и имеет щит, то какая попало стрела из лука с каким попало натяжением не годится. А боевые луки просто так на голом месте не появляются. Но об этом позже. Пока о разнице между охотничьим и боевым луком:
Из охотничьего лука обычно стреляли по прямой, метров на 30 (можно, конечно, и дальше, но в основном не нужно) – ставка на единственный точный выстрел, мгновенно убивающий зверя или птицу. О «стрельбе навесом» - вообще речи нет.
Лучник на войне стреляет в основном за пределами этой дистанции, и чем дальше, тем лучше, а на дистанции 25-30 метров начинает перестроение, дабы скрыться за щитоносцами. Соответственно думаем о том, какие должны быть луки, какие должны быть стрелы, дабы пробивать доспехи и все то, о чем я сразу сказала. И меткость тут ни при чем.

Ну и последнее: учатся стрелять из лука обычно всю жизнь, и начинают это делать с детства. (Об эльфах речи не будет, они – народ лучезарный). Речь о людях. Продолжительность жизни гнома не тотально превышает людскую, чтобы можно было говорить о какой-то разнице.

Цитата:

1.      указана чисто физическая возможность, что возвращает нас к вопросу о чукчах и пехотном строе. Тоже физически вполне возможно, а вот исторически не сложилось – незачем было.

2.      указана чисто физическая возможность. см.выше.

3.       Полагаю, что делаю они все-таки  наконечники для стрел, а не сами стрелы. Древки не вытесывают, перо не подбирают и не клеят. Т.е. занимаются своей «основной профессией» - ковкой. Что совершенно не обязывает их изготовленным – пользоваться. А вообще я не припоминаю, где говорится о наконечниках (или тем паче стрелах) гномьей ковки. Так что цитата с вашей стороны не помешает. Хотя в изготовление наконечников я и так верю.

4.      И что это доказывает? Особенно с учетом того, что в системной войне под землей орки, как мы видим, луки используют постольку-поскольку с собой притащили. И безусловно используют в войне наземной. Впрочем, все это уже было. Так что укажу только на то, что орки, хоть и не любят света по некоторым мнениям, в отличие от гномов не являются изначально подземными жителями, так что у них-то предпосылки для развития стрелкового искусства, в отличие от гномов, были.

5.      Итого из выше перечисленного ничего особо не следует. «теоретически мог бы» и «умею» - две очень разные вещи.


Э-эху:
Цитата:

Ну зачем же табу? Отсутствие предпосылок. Гномы – изначально подземные жители. Охотой, как я уже уточнила, за исключением разве что таких изгнанников, как Торин и ко, они не промышляли, а юмор ситуации в том, что именно на примере земных реалий мы можем убедиться, что отряды лучников как значительная боевая единица появлялись именно у тех народов, которые сохраняли значительную прослойку охотников, обеспечивающих пропитание именно охотой с луком или там, где эта охота являлась любимым развлечением знати.
Да, Египет – где лучники – это и охотники, и знать. Стрельбой из лука не гнушались и фараоны, и сражались как лучники в рядах своей армии.
Да, любые кочевые племена - с момента изобретения лука. Защита своих стад и охота. Естественно, оно развилось в нечто большее.
Да, Русь – охота и еще раз охота. От 30 до 60% пищи добывалось в лесу, не говоря уже о пушнине, являвшейся значительной частью промысла.
И наоборот, что характерно: хотя бы Античная Греция, где практика охоты с луком просто не сложилась, лучников было мало, и были они… хреновые. Считались чуть ли не поштучно (желающие могут посчитать по Илиаде).
Итого – либо жесткая необходимость, либо престиж, исторически вытекающий из той же необходимости. А не боевые луки ни с того, ни с сего. Потому что окрестные племена уже. Ну и что? Да, и люди, и эльфы, и орки Средиземья имели предпосылки для развития боевого лука. А вот гномы – нет. И что теперь? Слепо копировать соседа? А зачем? С учетом того, что у них есть свои военные традиции, в которых они сильны и которые развиваются вместе с народом.
_______________________________________
И в целом:
О роговых луках.
Цитата:

Цитата:


. Ну, в переводе Рахмановой он хватает просто лук, и тому может быть два взаимоисключающих объяснения: либо дама не разбирается в оружии, и решила, что это неважно, либо имеет достаточно четкое представление о том, что такое роговой лук и с чем его едят – потому и пропустила, как нелепицу.
Итак, во-первых, гномы не «подбирали под горой», а «снимали развешанное по стенам оружие». Интересно, так уж если, что-что мы обычно на стены вешаем? Мне казалось, что трофеи. Что логично. Древние там или не очень – неважно. Главное, что не дракон их по стенам развесил. Это если они его все же в Горе взяли. Трофейный лук – верю. Боевой гномский роговой лук – не верю. Не верю, млин. Сами они их делали, как же. Сразу хочется поинтересоваться, из чьих именно рогов. С учетом нехватки женщин. Гусары, молчать. А больше не из чьих – в Горе вряд ли что-то рогатое водилось, да и в окрестностях тоже. А делают их обычно там и те, где и у кого этого рогатого – ну просто завались. Гусары, обратно молчать!
Ну и самом описании выстрела. А теперь объясните мне, это КАК же надо было стрелять из рогового лука (отличающегося большой силой натяжения и соответственно пробивной силой), чтобы стрела «вонзилась тому в щит и торчала там, дрожа», а не пробила его нафиг вместе  парламентером, и все это на дистанции разговора.
.
Тут вариантов несколько:
-      лук был еле натянут, потому что предельно неудобен – рассчитан на больший рост и т.д.
-      стрела была предназначена для другого лука (более короткого охотничьего, скажем).
-      стрельнул, не умея стрелять ни разу (ввиду большой физической силы сумел двумя пальцами дотянуть до груди, а то и просто на пару сантиметров оттянуть тетиву, и все).
-      Профессор ошибся и лук был не роговой ни разу.
-      Торин хотел только предупредить парламентера, что весьма сомнительно с учетом того, что он вроде как был «в гневе».
Две последних версии, как мне кажется, одна некорректна, вторая нелогична. А по остальным получается, что уж роговой-то лук Торину был… неродной. Да и в лесу он облажался. Так что с голоду да от досады стрелять пытался, не с большого умения.

Цитата:
.

Это в монгольской-то степи???? Или в монгольских же (или кавказских же - на выбор) горах???
Охотятся не только в лесу, - при всём уважении к Р. Гуду... Монгольская народная стрельба из лука - именно навесом, по лежащей на земле мишени...

Цитата:


Считаю: Великий лучник Аполлон и сестрица его Артемида (именно что охотница с луком ...). Великий лучник Геракл. Великий лучник Парис. Великий лучник Филоктет (без стрел которого Трою было по оракулу не взять: за ним, на весь свет обиженным, специально гоняли посольство с главным переговорщиком Одиссем во главе). Сам Одиссей, наконец: прострелить навскидку 12 топоров - это вполне себе конкурент Р. Гуду - да и тот факт, что женихи определяли будущего мужа царицы и тем самым - царя именно в состязании по стрельбе - случайным быть не может. Лук тут - ритуальное священное оружие, как кольт в  вестернах, и Одиссей получает право перебить женихов именно потому, что перед тем справился с луком - а им слабо: он производит ритуальный естественный отбор (примерно так по Грайсу, если мне память рогов не сооружает).

Другое дело, что в большом сражении (а не на ритуальном - типа дуэли) царь и вождь должен быть, как Чапаев, "впереди, на лихой колеснице", размахивая самым тяжёлым щитом и копьём... Короче, быть лучником не престижно - не царское это дело у греков - и великий стрелок Одиссей, отправляясь на войну в должности царя, оставляет свой убойный лук дома (видимо, лук, все же не вполне его личный - скорее - священный, так сказать, царская избирательная машина ...). Но вернувшись, он - соскучившись за 20-то лет по любимому виду спорта - оттягивается по полной...
В общем, с луком у греков было не так плохо...

И, кстати же, у Одиссея и лук, ипрочее оружие: и своё, и гостей - развешивалось по стенам. К трофеям это никакого отношения не имело: у греков вообще было очень мало мебели в нашем понимании: столики, скамеечки - а так всё именно по стенам висело, на колышках...

Так что "раз на стенке - значтит, трофей" - абсолютно не аргумент. 

Цитата:


Я припоминаю, что Берд, в напутственном монологе перед последним и решительным выстрелом по Смаугу, торжественно напоминает "чёрной стреле", как он о ней заботился и почему приберёг для решающего выстрела: потому, что она вышла из кузницы Колроля-под- Горой.

Кстати, наезды на "Хоббита" по части достоверности - не принмаются абсолютно. Это _самая_ достоверная из книг т. н. Канона, т.к. написана без политического заказа и политической позиции, в относительно мирное время, просто как путевые заметки в общем-то достаточно постороннего (и эльфам, и гномам, и оркам), т.е более-менее ОБЪЕКТИВНОГО наблюдателя. Это НЕ "летопись победителей".

А тот же ВК - насквозь политизирован и партиен, и другим во время тотальной войны и быть не мог физически ((((((
"Летопись победителей", однозначно!

Цитата:


Простите, а какова дистанция громкого (весьма: шептунов в глашатаи не посылали) разговора в тихом горном ущелье (глушащего звукогового фона нынешних городов с их шелестом шин тогда не было)? Знакомое Горное Эхо уверяет , что это запросто может быть несколько десятков метров, а то и вся сотня... Щиты тоже разные бывают: за сотню шагов даже Р. Гуд не всякий щит пробъёт...

Цитата:


Цитата:


Ну, дык тогда и спорить не о чем! Никто же здесь не доказывал, что гномы - великие лучники (с "большим умением").  А теоретическую возможность вы допустили. Умение же  - дело относительное. Те же русские 12 века, притом что "охота и еще раз охота" - по сравнению с монголами лучники были... никакие. Но мы ж не говорим, что они вовсе луками не пользовались. Ну, так же вот и гномы по сравнению с эльфами или даже людьми Эсгарота....

Договорились?

Цитата:


Разные, но нисколько не взаимоисключающие. И заметьте, там не сказано, что "он держал армию призраков, что доказывает бытность его некромантом", а сказано "некромант держал армию призраков". Если я скажу: "поэт написал рассказ" - Вы же не станете спорить, что термин "поэт" здесь употреблён неверно, поскольку "рассказы" и "стихи" - вещи ну оч-чень разные?

Раз автор говорит - "некромант", значит - некромант. Что он там делал помимо - не моё дело. Доказать, что Саурон Толкиена никогда не вызывал духи умерших с целью получения информации не получится ни у кого.

Цитата:


2799      Battle of Nanduhirion before the East-gate of Moria. Dаin Ironfoot returns to the Iron Hills. Thrаin II and his son Thorin wander westwards. They settle in the South of Ered Luin beyond the Shire.

2799. Битва при Нандухирионе перед Восточными воротами Мории. Даин Железностоп возвращается в Железные Холмы. Траин II и его сын Торин уходят к западу. Они поселяются на юге Эред Луина за Широм.

Не водитесь Вы с этим Муравьёвым, он Вас плохому научит. Нету тут никаких "последних".

Цитата:


"часовые успели поднять тревогу" и "порубил целый отряд" - это, с Вашего позволения, бред сивого Муравьёва. Как я уже говорил - гномы выгнали орков на свет, и там перебили, потеряв одного воина застреленным. Под "порубил целый отряд", видимо имеется в виду "he slew the great" - "он сразил великого (большого)" - скорее всего орка, вожака засевших в караулке.

Цитата:


Вы несколько сообщений назад говорили о том, что боевой лук появился у народов, промышлявших охотой, а гномы к таким не относятся. Я возразил Вам, что без охоты гномам не выжить было бы в Первую эпоху. Вы согласились со мной, что "охота могла быть". Исходя из того, что лук (на Земле) был изобретён независимо многими народами, и из того, что гномы - народ изобретательный, это была охота с луками.

Цитата:


Это не главный зал, а самый нижний подвал Горы. Рахманова вполне точно переводит его
"сокровищница древних гномов - самая  нижняя  пещера у самого основания Горы."  И по стенам там висит вполне себе оружие и доспехи. И вдоль стен расставлены сундуки и кувшины с богатствами. А Смауг просто сделал себе постель, свалив сокровища в кучу посередине сокровищницы.  

Цитата:


Дистанция точно неизвестна, как неизвестны и прочие параметры (какой щит, куда дул ветер, стрелял Торин бронебойной стрелой или ещё какой - не мне Вам рассказывать, что стрелы разные бывают, куда именно хотел попасть Торин, и так далее). Поэтому заявление слишком поспешное.

О, ещё один вариант! Стрела попала в торец щита.

Цитата:


Торин как раз не облажался - в оленя он попал, а в лань не стрелял. Кстати говоря, этот эпизод выдаёт в этих конкретных гномах хороших стрелков из лука, но совершенно никудышных охотников. Они успели расстрелять все стрелы, пока Торин кричал им "Стойте, стойте!".

Если я стану стрелять из лука (стрелял я из него несколько раз в жизни), то между тем, как я выпущу первую стрелу и тем, как я выпущу вторую, мне не то что "стой, стой" будет время крикнуть, мне "Рамаяну" можно будет прочитать. А эти ребята за несколько секунд выпустили весь запас - не по две же стрелы у них было, я надеюсь.

А вот Вам ещё пара-тройка аргументов в пользу существования гномьих луков, один косвенный, два прямых:

1. Излюбленный гномий инструмент - арфа. Как известно, примитивная арфа - это лук с несколькими тетивами.

2. Гномы поют в Горе вот такую песенку:

The sword is sharp, the spear is long,
The arrow swift, the Gate is strong;
The heart is bold that looks on gold;
The dwarves no more shall suffer wrong.

Меч остер, копьё длинно,
стрела быстра, Врата сильны;
отважно сердце, созерцающее злато;
не станут более гномы терпеть обид!

3. А потом происходит вот что:

Bard then sent messengers at once to the Gate; but they found no gold or payment. Arrows came forth as soon as they were within shot, and they hastened back in dismay.

Бэрд тут же отправил к Вратам посланников, но те не нашли ни золота, ни [иной] платы. Стрелы полетели в них, как только они приблизились на расстояние выстрела, и в смятении они поспешили назад.

Так-то вот.