Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Ар-Фаразон у берегов Амана (Прочитано 5337 раз)
12/18/03 :: 2:08am

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Вопрос такой - откуда известно, что там произошло? Знать могли только воины Ар-Фаразона (из которых никто не уцелел) и эльфы Амана (после потопления Нуменора в контакты со средиземцами не вступавшие). И Валар, естессно ( о контактах коих со средиземцами извесно крайне мало). Так... какие у кого мнения?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/18/03 :: 1:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   "Оттуда-сюда", как известно, только Истар и Глорфиндел (подробностей относительно последнего, к стыду своему, ПОКА не знаю; на ТТТ на этих текстАх висят пароли, а с аглицким мы "на Вы"...) Иных вариантов "канон" вроде бы не признает...
   ... И более того скажу (впрочем, повторяюсь, увы, но скажу все равно): а откуда известно, КТО и КАК затопил Нуменор, КТО создал Прямой Путь, как погибла Тар-Мириэль, и т.д.??
( Подмигивание [b]Ехидный голос откуда-то сзади, предположительно из-за левого плеча: "Как откуда?! Из "Акаллабет", блин..."[/b])
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 12/18/03 :: 1:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(со странным выражением лица и такими же интонациями) От Свидетелей Манве. Должен же был кто-то доложить об исполнении?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 12/18/03 :: 1:44pm
Маруся   Экс-Участник

 
Так, ну пароль там элементарный, а вот распакованный файл показывает вполне себе русскую кракозябру - и ни фига более.

Теперь по сути вопроса:
действительно, для того, чтобы что-то рассказать, кто-то должен был это видеть, или быть знакомым с тем, кто это видел. Достоверность "третьей передачи" - уже под сомнением, поэтому не ее берем. Наиболее логичным вариантом кажутся Истари - это конечно да, но. "Но" такое: а когда, собственно, стало известно о том, что именно на этих самых берегах произошло? Ась? Вот у меня есть глубокое убеждение, что сильно раньше прихода Истари. Чуть ли не сразу после. Итого - либо во всех храмах были соотвествующие знамения (что сомнительно, ибо было бы зафиксировано, если бы было), либо оттуда кто-то все же вернулся. А теперь самое простое - кто оттуда мог вернуться? Получается, что с наибольшей вероятностью - назгул. А уж кто там назгул - решайте сами. Тут мысли могут и расходиться. У меня своя версия, у кого-то еще - своя.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/18/03 :: 1:45pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
(со странным выражением лица и такими же интонациями) От Свидетелей Манве.

*Охреневшим голосом* Это что, что-то вроде Свидетелей Иеговы?  Ужас Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/18/03 :: 1:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Ни фига ж. Это орлы эти... <ряд выражений и эпитетов изъято внутренней цензурой> - Орлы Манве, в общем. Где-то в текстах они так называются.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 12/18/03 :: 9:44pm

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Господа, ларчик просто открывается.

Вся история Падения Нуменора, насколько мне известно, изложена Элендилом. А Элендил что привёз с собой в Средиземье? Палантиры. По-моему, совершенно естественно для него было во время плавания наблюдать за тем, что происходило у берегов Амана и в Нуменоре. Так что Акаллабет -  рассказ вполне себе из первых рук.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #7 - 12/18/03 :: 11:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  "А как правильно сказать: еще больше не понимаю, или еще меньше понимаю?!" (с) Улыбка Подмигивание

   Хорошо. Свидетели Манвэ. Орлы, стало быть. Наблюдали, понятно. И, совершен-понятно, сообщили. Манвэ...  ??? Нерешительный ??? Смущённый Смущённый
   Что вы смеетесь?!! Ну а кому они по-вашему должны были сообщить?! Они - Орлы Манвэ, - или чьи?
   Но главный-то вопрос остается: если Нуменор затоплен Единым, то его уж точно НИКТО не мог видеть. Включая Свидетелей Манвэ и просто свидетелей-наблюдателей посредством палантиров.
А если все-таки катаклизм - дело ... гм... ВОЛЬ Валар - то... отсюда и все эти шуточки с орлами. (Манвэ со собратьями устроил катаклизм и направил Орлов посмотреть, как Единый будет топить Нуменор. И потом, естес-сно, доложить по форме...)

P.S. Очень прошу извинить, ежели кого задел, но тема СЛИШКОМ больная...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 12/19/03 :: 1:06pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Ничего-ничего, для всех больная. И вообще, на самом деле, интересно.
Тут какой момент есть? Ладно с ним, с воинством Тар-Калиона (хотя версия с Палантири мне не очень нравится; что-то там говорилось о неспособности с их помощью видеть то, что на Западе... сейчас знатоки текстов мне подскажут). А вот откуда известно о совете Валар по поводу чрезвычайной ситуации, и о том, что они воззвали к Эру? Это мог знать только тот, кто жил в валиноре; нет?
Собственно, мы упираемся в то, что в "Аккалабет" рассказывается и эта история тоже (о том, как воззвали... и как было отвечено) - а "Аккалабет", предположительно, была написана Элендилом - то есть, в пределах 100 лет после Падения Нуменорэ, примерно.
Получаем вот что:
1) Информация о том, что сталось с воинством Тар-Калиона и о том, что происходило в Валиноре, была получена от Истари и/или Глорфиндела - но в таком случае "Аккалабет" написанка не Элендилом и существенно позже;
2) Информация была получена иным путем - например, элендилу устроили "эксклюзивный репортаж" из Валинора, после чего в устройстве (Палантире) что-то замкнуло, и Запад оно больше не показывало. А на фига, спрашивается? - хотя, с другой стороны, урок хороший... Доступный. Но, с другой стороны, ничего подобного в текстах не рассказывается - вряд ли такой "эксклюзив" не был бы упомянут.
3) Информация была получена в... м-м, назовем это "видением"; даром провиденья Элендил, как и папа его, был вполне наделен - могло и так быть. Уже потом информация получила подтверждение от Истари - а Элендил в истинности видения не сомневался (всяческих пророческих снов в текстах упоминается вполне достаточно).
Версию со Свидетелями Манве, которые могли пообщаться с Элендилом, мы, пожалуй, отметем как слишком уж "легендарную"; опять же, нет упоминания о подобных контактах с Орлами - а наверняка были бы, ежели бы такое имело место.
Осанве, думаю, через Великое Море не дотягивается - иначе жизнь была бы проще.
Можно предположить, что кто-то из эльфов приплыл из Амана еще при жизни Элендила и все ему рассказал - но, опять же, нет упоминаний: туда плавали, оттуда - нет.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 12/19/03 :: 1:18pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
А Элендил что привёз с собой в Средиземье? Палантиры. По-моему, совершенно естественно для него было во время плавания наблюдать за тем, что происходило у берегов Амана и в Нуменоре.


... Ой, не знаю... До Волны еще, и на  (или - ЗА) Тар-Мириэль посмотреть, - это да, это верю. А вот с началом ВСЕГО ЭТОГО... Все сохранившиеся описания сего плавания говорят о страшной буре, об изодранных в клочья парусах, о Волне и волнах высотой в... В общем, IMHO, там уже не до "смотреть в камушек" (тем более и не телевизор это, здесь нужно внимание ого-го, и воля соответствующая...) Там уже совсем иные заботы. И еще IMHO, состояние Элендила на тот момент... гм... не располагало к праздным наблюдениям...
P.S. Еще раз прошу извинить, ежели кого задел...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 12/19/03 :: 11:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Есть тут, кажется, и "политический " аспект проблемы: как это все ДОЛЖНО было войти в летописи. Иными словами, п о ч е м у  Элендил (допустим)  записал "Акаллабет"  ИМЕННО ТАК.
   IMHO "на грани фола", но если бы он не "полностью реабилитировал" Валар - еще неизвестно, была бы война Последнего Союза; а если да - то кто с кем и против кого бы воевал. А Эру... Эру все стерпит; с другой стороны, до него не вот еще и доберешься...

Увы... Яопять выпал...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 12/20/03 :: 12:35am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
(хотя версия с Палантири мне не очень нравится; что-то там говорилось о неспособности с их помощью видеть то, что на Западе... сейчас знатоки текстов мне подскажут).


Насколько я помню, с помощью палантиров нельзя видеть Запад после закругления Арды и сокрытия Валинора. В тот момент ещё можно было.

Цитата:
В общем, IMHO, там уже не до "смотреть в камушек" (тем более и не телевизор это, здесь нужно внимание ого-го, и воля соответствующая...)


А палантир показывает и прошлое. Так что дело совершенно необязательно происходило на корабле. Потом, уже причалив к берегу, обсушившись и подкрепившись - посмотреть, а что же там такое было?

История известна нам от человека, у которого были и способы, и, я полагаю, умение получить детальную картину происходившего. Не умножая сущностей, можно предположить, что так он и сделал. Хотя бы из совершенно понятного "Интересно, что это так бумкнуло?" (с) Пятачок.

А про то, что это была молитва Валар к Единому - так вероятно, смотря на гибель Нуменора, Элендил это мог просто почувствовать.
 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #12 - 12/20/03 :: 4:46am

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Лично мне кажется, что Валар бы наверняка сами позаботились о том, чтобы о гибели Флота стало известно всем. Да и потом, о многих подробностях (волны, гнев Валар и т.д. - то есть, конечно. кроме того, что происходило с самим Королем и его людьми) можно было догадаться, не уплывая с острова  Нерешительный
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #13 - 12/20/03 :: 10:58pm

Mary   Вне Форума
Дорогой гость
Auta i lomё?
Россия/ Воронеж

Пол: female
Сообщений: 144
***
 
То, что узнали от Истари или Глорфинделя маловероятно. 12 том, глава  XIII «Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)»:
«Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.
Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам.» (перевод Степашкиной)
Думаю, Ингвалл, ваше мнение пока наиболее обосновано.
1 Запад после падения Нуменора через Палантир не увидеть: Приложения к ВК говорят о Палантире Серебристых Гавагнй «этот камень не был похож на другие и с ними не сообщался, он смотрел только на море. Элендил так разместил его, что камень обозревал Эрессеэ на Заокраинном Западе. Но с тех пор, как Нуменор скрылся за Очарованными Морями, Камню уже нечего было обозревать». (Недоуменный взгляд на конец фразы: если настраивали Палантир на наблюдение за Эрессея, то не понятно, почему в итоге говориться о Нуменоре Ужас?). Тут был бы возможен еще один вариант развития событий: если камень был настроен на Эрессеа, то, следователь, привезли и установили его до падения Нуменора, и, возможно высадку войска Фаразона и его гибель наблюдал кто-то в Гаванях в режиме on-line. Но в Акаллабет прямо сказано. Что вместе с Деревом на коряблях нуменорцев, когда они готовились к отплытию, были и Палантиры, хотя если предположить, что корабль с ними отплыл раньше других…
2 Судя по всему, события, произошедшие в прошлом до сокрытия Валинора наблюдать можно, тот же Гэндальф в разговоре с Перегрином говорит, что хотел б «Заглянуть через глубины времени и пространства и увидеть чудные руки и несравненный ум Фенора за работой, в те дни, когда Белое и Золотое Деревья стояли в цвету» (ВК, т.2). Так, что видимо это, при наличии достаточной силы вполне осуществимо.
(Приведенные цитаты из ВК в переводе Григорьева и Грушецкой).
 

Умное лицо еще не признак ума. Самые большие глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. &&
IP записан
 
Ответ #14 - 12/21/03 :: 5:56pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Mary Цитата:
: Приложения к ВК говорят о Палантире Серебристых Гавагнй «этот камень не был похож на другие и с ними не сообщался, он смотрел только на море. Элендил так разместил его, что камень обозревал Эрессеэ на Заокраинном Западе.


Совершенно верно. А противоречия между конкретным "определением" его "нацеленности", настроенности или как хотите разрешаются довольно просто. Стоит только допустить, что именно этот палантир принадлежал... Правильно, Гил-Галаду. А почему бы и нет??! Вот не вижу причин, почему бы благородному дону... извиняюсь, Верховному Королю, объединившему остатки народа нолдор, не иметь в личном пользовании палантир работы Феанора... Подмигивание
А Гил-Галад - друг Элендила (после прибытия последнего в Средиземье, но это ничего не меняет). А в тех самых Приложениях поминается, что та самая башня построена Гил-Галадом для друга своего Элендила (Я не ошибаюсь?) А расхождение в оценке количества палантиров - тоже не бином Ньютона; ну слаба память человеческая...

Mary Цитата:
Судя по всему, события, произошедшие в прошлом до сокрытия Валинора наблюдать можно

Да, пожалуй... Но увидеть можно только то, что В ПРИНЦИПЕ возможно увидеть. Ну как вы себе представляете картину "Эру топит Нуменор", да так, чтобы было совершенно однозначно понятно, что именно Эру это делает?! (Кстати, если вместо "Эру" подставить "Манвэ" или "Ульмо", это тоже не добавит отчетливости в наблюдаемую картину) Подмигивание Улыбка

  Так что сомнения по поводу того, что Акаллабет
а) написана Элендилом; и
б) в описаниях Совета Валар-Его Решения-Исполнения означенного решения-...и следствий этого исполнения является "картинками с натуры" , -
  сомнения остаются. Тем более, что хвост повести явно приписан позднее...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3