Кхамул, полностью согласен с тобой, что попытки загнать реалии Арда / Артв в рамки жестких параллелей с реалиями нашего мира ни к чему хорошему не приведут. Что касается античности и Нуменора, то здесь возможны два подхода:

- субъективный - каждый сравнивает Нуменор с той эпохой нашего мира, с которой описанный Профессором Нуменор у него вызывает максимум эмоциональных ассоциаций. И тогда возможных сравнений Нуменора с прошлым Земли будет столько (или чуть меньше8)), чем народу в фэндоме

- объективный - мы вычленяем характерные элементы Нуменорского общества и государства и сравниваем их с разными эпохами Земли. Тогда эквивалент будет подобран по принципу максимального количества совпадений этих самых ключевых элементов (имхо, можно замучаться, и все равно к общему знаменателю не придем).

Аргументов в пользу близости Нуменора и античных государств много, Экетрин, хотелось бы услышать твою аргументацию по государству Франков.

Кстати, Кхамул, Три Рода слились в одно целое - но только при взгляде снаружи, имхо, при взгляде же изнутри различия между ними были очень велики.

Цитата:

Мы к общему знаменателю не придем,имхо,не по причине абсолютной невозможности этого,а 1)потому что трудно привести к общему знаменателю 3 с лишним тысячи лет существования и развития социума.За это время не один уклад и на Земле сменится,а почему в Нуменоре не может поменяться?2)смутное у нас,как видно,представление о тех исторических аналогиях,которыми мы беремся оперировать.И получается,что-один излагает про Фому,другой-про Ерему,а в конце выясняется,что  мы имели в виду одно и то же.
И еще замечание.Мы ведь не только ради прихоти или академического интереса затеяли это выяснение - а и потому,что каждый раз(!) при решении любого частного вопроса нуменорской истории мы упираемся в проблему умозаключений по аналогии,и аналогии эти зачастую(прошу прощения!) берем не задумываясь с потолка.И каждый раз - мучаемся.
Действительно,хотелось бы про франков услышать поточнее.Да и про остальных тоже...
Напоследок- про флот.Я не возражаю,если говорить о факте наличия сильного флота.Но,как следует из нашей дискусии именно про флот(на этом же ДОске),типологически это не флот античности и древнего мира вообще...

Сиорэ

Все, Khamul, побили. Соглашаюсь. Мерлиновскую Англию отзываю. Теперь сам не помню, что думал, когда это писал... Но  остаюсь при своих Франках.
Хотя самое верное замечание - это, конечно, о том, как страдают все аналогии. И история Арды - не история земли.

Цитата:

Нет весомых доказательств того, что они были. Но нет и доказательств обратного. А возможности-то были с весьма древних времен, см. хотя бы того же Хейердала.

Си-оре: какая демократия в позднем Риме? Но дело не в этом (и императорский Рим официально называли республикой, а не империей), а в том, что в Нуменоре конструкция общества была скорее феодальная (система знатных родов, сравнение их
древности -- для античного мира это отнюдь не характерно). Да и в рабство нуменорцы обращали не своих, а только в поздние времена -- жителей
завоеванных территорий.

Сиоре, все-таки вынужден не согласиться с таким определением античности - ну не была Римская империя основана на полисе, такой подход применим, насколько мне известно, только к Греции классической эпохи (и после Александра Македонского об этом уже говорить не приходиться), и к Риму - в лучшем случае до Цезаря. При этом количество тиранов в Древней Греции даже в классическую эпоху было весьма немаленьким.

Имхо, античность - это греко-латинская цивилизация от Солона до падения Рима (476 г.н.э.). Хотя под рукой словаря нет, было бы неплохо проверить.

Что касается развития производительных сил - не все так однозначно. Деметрий Полиоркет построил флот из галер с 12 рядами весел - то, что потом не смогли повторить ни в Средние века, ни в Новое время, и это не эпизодическое достижение типа паровой машины Герона в Александрии - это был действительно флот. В империи инков не знали колеса и железа - но трепанация черепа была там заурядной операцией, как и накладывание золотых заплат на место трепанации. Нужно взвешивать ряд факторов, одно дело производственные отношения, другое дело - уровень развития технологий (как разовых достижений, так и внедренных в повседневную жизнь, хотя последнее и очень сильно связано с развитием производственных отношений), тем более - военных (а мы сейчас говорим о нуменорском военном флоте). Еще один пример - про производственные отношения в СССР известно много плохого, мало хорошего, но наши истребители и системы ПВО до сих пор не имеют себе равных. И в Нуменоре, в целом феодальном или даже рабовладельческом государстве, могли совершаться глобальные технологические прорывы, например, в области военно-морского судостроения. Имхо, поэтому технология не может служить надежным индикатором степени социального развития общества.

***Что касается развития производительных сил - не все так однозначно. Деметрий Полиоркет построил флот из галер с 12 рядами весел - то, что потом не смогли повторить ни в Средние века, ни в Новое время, и это не эпизодическое достижение типа паровой машины Герона в Александрии - это был действительно флот.

Иван,12 рядов весел - это не эсклюзив,а вполне  стандартная галера Венецианский республики(13-18 вв.),а "ряды весел" -это ПАРЫ ВЕСЕЛ - левое и правое,всего-то.А галера с 12 рядами весел расположенных ярусами друг над другом -нетранспортабельна,увы...О технологии:отдельные технологические прорывы на базе преобладания ручного  труда(что в древнем мире и было) - также не показатель уровня развития общества.А что надо ряд факторов рассматривать - так все согласны,вот и пытаемся...
Цитата:

А и верно.Взял я энциклопедический словарь.И прочел,что 1)античность - это синоним древности вообще и 2)в частности - древняя Греция и древний Рим.Если это определение,то очень странное потому что отвечает только на вопрос "где?" и отчасти - "когда?" - но никак не на вопрос "что это такое?"(Все равно что сказать:"самодержавие - это политический строй Российской империи"-а суть-то в чем?)И пошел я поискать суть вопроса в самом гиблом месте -в 3-хтомной вузовской "Истории древнего мира"(М.,1989).И кое-что нашел.
Вкратце.
-"Особый античный путь развития" возникает в Средиземноморском регионе на втором этапе развития древних обществ(7-5 вв.до н.э.массовое распространение железа)
-Хозяйство:ликвидация гос.сектора в землевладении(в архаическую эпоху главным собственником был царь - он же верховный жрец,он же управитель "царских людей",находящихся в экономической зависимости от гос-ва)Общинно-частная собственность  на землю,частное,а не государственое рабовладение.
-Политический строй:город-государство,самоуправляющаяся община-республика(!) лично свободных граждан\землевладельцев\воинов.(греческий полис,римская civitas).Свобода и собственность - непременное условие участия человека в политической жизни:голосовать в народном собрании может свободный,избрание  на должность в городском самоуправлении определяет имущественный ценз( при относительно высоком уровне развития денежного обращения).Формы самоуправления эволюционируют,по мере роста прослойки малообеспеченных граждан,от аристократии до демократии.
-Социальная жизнь и менталитет:высокая степень общинной солидарности(если ты не член общины,а чужак,у тебя нет гражданских прав)  - в сочетании с индивидуализмом и высокой ценностью личной свободы(всякий,кто кому-то подчиняется - уже как бы раб).Отсюда- простор развитию  индивидуальных талантов,искусства,науки,философии.
-расцвет античных обществ приходится на 5-3 вв.до н.э.,далее необходимость в притоке рабов и интересы торговли провоцирует завоевательные войны и создание империй(вот и дошли мы до ранней  Римской империи,1-2 вв.н.э.).А вот тут уже начинает не срабатывать в новых условиях античный уклад - ни общинное самоуправление,ни индивидуальное мелкотоварное земледельческое хозяйство -не могут обеспечить управление завоеванными территориями,и прокормить растущую надстройку(армию и управленческие чины).В хозяйстве:рост крупного землевладения,разорившиеся граждане поступают в арендаторы к удачливым соседям,рабов переводят на положение арендаторов.В политике:роль республиканских учреждений становится чисто формальной,а император превращается из принцепса, "первого среди равных" ,в доминуса -"господина" над подданными.А подданные,в прошлом равноправные граждане,юридически разделяются(по имущественному и социальному признаку) на "почтенных" и "низших".К концу 2- нач.3 в.н.э.(конец правления династии Антонинов,еще до Каракаллы...) - этот статус кво в основном складывается.Точная цитата:"Ранняя Римская империя(1-нач.3 в н.э.)-последняя стадия собственно античной истории"Конец цитаты...

Там подробностей еще - черт ногу сломит,и так за оффтопик следует прощения просить...но,думаю,к историкам стоит прислушаться .Все же -специалисты...И - стоит иметь в виду на будущее,что- всякое сравнение хромает,а обобщение -тем более...

Сиорэ