Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Пушкин и Толкин (Прочитано 5370 раз)
09/26/03 :: 8:55pm

belyakov   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 39
*
 
Вот, уважаемые коллеги, подкидываю тему для рассмотрения и обсуждения. Буду рад, если ее разовьют до хорошей статьи.
Есть у одного малоизвестного русского поэта Пушкина одна малоизвестная поэма «Руслан и Людмила». Читал я поэму и удивлялся: Пушкин списал у Толкина или Толкин у Пушкина? Сходство сюжетных линий, названий, пейзажей, описаний поражает. Вот несколько примеров.
«РиЛ» – типичный квест. У Толкина один из распространенных сюжетов – квест. Поэма близка к «Сильмариллиону», есть эхо легенд о Турине и Бэрэне. И в «РиЛ», и в «С» зло, злой волшебник, властитель тьмы обитает где-то на севере (Черномор и Моргот; что интересно, с точки зрения толкиновских языков «Черномор» – масло масляное, т.к. мор – черный; поразительная параллель!), где царство снегов. Там же на севере, недалеко от владений властелина обитает народ-колдун (финны, чудь всегда считались колдунами и волшебниками; в «С» это эльфы Митрима и Дортониона – эльфы в глазах людей колдуны), народ-воитель (финские морские пираты когда-то конкурировали с викингами в Балтике; об эльфийских воинах ты больше меня знаешь), народ-труженик (то же самое о финнах и эльфах). Кстати, чудь белоглазая, как и высокие эльфы с серы-ми глазами, по легендам ушли на запад – вот интересная параллель. Интересна география «РиЛ». В стране Финна (сыновья Фэанора и его родственники, властвовавшие в северном Бэлэрианде, звались Финрод, Фингон, Финголфин и т.д.) есть выход к морю, горы, путь туда лежит через му-ромские леса. Т.е. страна Финна – область, занимаемая когда-то финно-угорскими племенами: от нынешних Финляндии и Карелии на западе до Коми на востоке, от Архангельска на севере, до Оки на юге, где жили меря (и где стоит славный город Иваново недалеко от Оки) и мурома. Здесь же территория Мордовии. Чтобы пройти через Бэлэрианд и добраться до Митрима, нужно преодо-леть горы Андрама и леса Таур-им-Дуинат, Дориат, Брэтиль и пр.
К тому же Квэнья построен по образцу финского.
Ну и т.д. Можно провести подробный, построчный анализ творения великого эфиопского поэта.
А также рассмотреть русские былины и сказки.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/26/03 :: 9:10pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Цитата:
Читал я поэму и удивлялся: Пушкин списал у Толкина или Толкин у Пушкина? Сходство сюжетных линий, названий, пейзажей, описаний поражает.


Н-да... ПушкиЕн и ТолкиЕн.  Очень довольный Вот интересно, почему я поражаюсь сходством между "Песней о Нибелунгах" и "Рассказом о Тайра и Минамото", хотя Германия-Скандинавия и Япония о существовании друг-друга тысячу лет назад даже не подозревали? Универсальные мифологемы, универсальная психология присущая всему человечеству, от чукчей до папуасов, универсальный строй "легендарного" сюжета... Эдак я могу вывести, что Шекспир Толкина читал - мотивов там хоть [censored] ешь...

А корень "мор" (mohr - в самом древнем рукописном варианте готского языка, Библии Ульфилы) во ВСЕХ индоевропейских языках означает "мрачное, плохое" и тд. Значений множество, в зависимости от слова, где корень употребляется и строя фразы. Сравним кельтскую МОРриган и славянскую МОРану.  Подмигивание Или еще запросто сравним толкиновского МОРгота и Военно-МОРской флот. Вкупе с МОРтирой, городом ЧерноМОРском Улыбка или греческим богом МОРфеем.

Подмигивание Очень довольный Ужас

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #2 - 09/26/03 :: 9:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
А еще можно провести параллели между молчанием и молоком или Толкином и Тяни-Толкаем - с той же степенью достоверности, необходимости и осмысленности. Да, чуть не забыла: и срочно приравнять Эарендила к Эйрику Рыжему: как-никак, обы уплывали на Запад. Тьфу!  Злой
 
IP записан
 
Ответ #3 - 09/26/03 :: 9:20pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Цитата:
Тьфу!  


Марусь! Не плюйся при детях! Иначе уМОРим! Очень довольный

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #4 - 09/26/03 :: 9:21pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Бедняга Александр Сергеич.  Такую голову придумал... а она оказывается от профессора Доуэля.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #5 - 09/26/03 :: 9:24pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Марусь! Не плюйся при детях! Иначе уМОРим! Очень довольный

А шо, лучше, шоб они нас заМОРдовали?  Подмигивание Язык Смех
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/26/03 :: 9:55pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Кстати, слово МОРДОвать означает следующее: насильно заставлять пипла получить гражданство МОРДОра...

Смех

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #7 - 09/27/03 :: 11:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(задумчиво) По-моему, это на "76-й этаж"... Надо Хатуля Феанорыча спросить. Хату-уль, а Хатуль (с Новым Годом тебя, кстати)? Примешь экспонат?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 09/28/03 :: 2:19am

Крокодильчик-полукровка   Вне Форума
Зашел поглядеть
золотой дракончик
Москва

Пол: female
Сообщений: 33
*
 
Это Мори с чужого логина (по непонятным  мне причинам мой не хочет открываться).

Я пересказал эту тему Альвдис (доценту А.Л. Барковой; в аккурат после ее лекции на сходную тему), и она мне на бумажке набросала вот что.
Литература по вопросу: Пропп В.Я. Морфология / Исторические корни волшебной сказки, Вяч.Вс. Иванов, В.Н. Топоров. Исследования в области славянских древностей (о корне MOR/NOR).
Также А.Л. сказала, что однажды под ее руководством была написана курсовая «Сказание о Берене и Лучиэни в сопоставлении с волшебной сказкой».
Итак, мнение профессионального ученого.

«Лэйтиан», равно как и «РиЛ», равно как и сказания о Троянской войне, равно как и индийская «Рамаяна» и многие другие тексты, четко воспроизводит структуру волшебной сказки. (Далее используются термины В.Я. Проппа).
1. Завязка – «недостача женщины».
«Лэйтиан»: сватовство и отказ.
«РиЛ»: утрата жены на брачном ложе.
(Об изоморфности странствий жениха, выполняющего трудную задачу будущего тестя, странствиям мужа, ищущего жену, см. у Проппа. А также: Гринцер П.А. Древнеиндийский эпос, станицы наизусть не помню).
2. Встреча с первым дарителем.
«Л»: Финрод
«РиЛ»: финн.
Примечательно, что оба дарителя почти беспричинно помогают герою (Берен лично перед Финродом заслуг не имеет).
3. Предварительное испытание.
«Л»: Тол-ин-Гаурхот
«РиЛ»: поединок с Рогдаем.
Поскольку «Л» реализует сказочную структуру в чистом виде, а «РиЛ» ближе к эпическим схемам, тот герой сказки (Берен) спасен при помощи волшебного помощника (зд.: Лучиэнь и Хуан), а Руслан как эпический герой в помощи не нуждается.
4. Заместительная жертва.
Вместо главного героя должен погибнуть другой (по закону жанра).
«Л» – Финрод и спутники
«РиЛ» – Ратмир (смягчено, остается в живых).
5. Встреча со вторым дарителем.
«Л»: Лучиэнь приносит шкуру волка и помогает добраться до Ангбанда.
«РиЛ»: Голова дарит меч и объясняет, как поразить Черномора.
6. Враг.
«Л»: Моргот
«РиЛ»: Черномор.
Как правильно было отмечено автором дискуссии, корень имени обоих врагов – Mor, индоевропейский корень со значением «смерть», «нижний мир, преисподняя», «черный», «север» (Nord). Оба врага живут на севере. Имя «Черномор», как опять же было правильно подмечено, это масло масляное – одинаковая семантика присутствует в обоих корнях. Нет нужды напоминать собравшимся, что «mor» в «Моргот» означает «черный».
7. Женщина в плену.
«Л»: Моргот, несмотря на все свои «гнусные замыслы», не способен овладеть Лучиэнью.
«РиЛ»: «Он только немощный мучитель / Прелестной пленницы своей».
Как объясняла в своих лекциях А.Л. (кажется, отчасти по материалам П.А. Гринцера), СТРУКТУРНО похищенная дева тождественна дочери хозяина постустроннего мира, и именно поэтому враг практически никогда не совершает над пленницей насилия. Мотивируется это как угодно.
8. Героиня.
«Л»: Лутиэн, Дева-Цветок.
«РиЛ»: Людмила, Милая Людям.
Само имя указывает на красоту. В основе сюжета (подсозгнательно) заложен миф о похищении Владыкой Смерти богини плодородия. (Подробно – см. Гринцер; ср. «Илиада», «Рамаяна» и др. эпические памятники).
9. Победа в основном испытании.
«Л»: добывание сокровища (Сильмарил).
«РиЛ»: добывание женщины.
Структурно женщина тождественна сокровищу (объект обмена в древнем обществе).
10. Второе вредительство.
«Л»: утрата Береном руки и камня.
«РиЛ»: Руслан убит Рогдаем.
11. Спасение от второго вредительства.
«Л»: своевременный прилет орлов.
«РиЛ»: столь же чудесное появление финна.
12. Третье, завершающее испытание.
«Л»: для Берена – бой с Кархаротом; для Лучиэни – Мандос.
«РиЛ»: победа Руслана над печенегами, освобождение Киева.
Четко видна разница между сказочно-магической и эпической проблематикой двух текстов.
13. Счастливый финал.
«Л»: вторая жизнь и (несколько позже) обретение Сильмарила.
«РиЛ»: воссоединение Руслана и Людмилы.

У кого возникнет желание продолжить эту беседу – милости прошу к нам на «Венец»: http://venec.com/forum
А.Л. (Альвдис) всегда отвечает на такие вопросы (на сайте у нее куча такого рода статей http://venec.com/alb). Да и я не лаптем щи...
Кстати, статью на сходную тему я сейчас пишу. Вот, Гунтер в курсе. В аккурат о «Лэйтиан» в сопоставлении с одним отчасти сходным повествованием.


 

Ноги--крылья, крылья--ноги... Главное--ЗУБЫ!!!
IP записан
 
Ответ #9 - 09/29/03 :: 1:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Кстати, слово МОРДОвать означает следующее: насильно заставлять пипла получить гражданство МОРДОра...

А вот фигушки... Значит оно "начильственными действиями превратить лицо кого-л. в МОРду".  Подмигивание И это более правильно. Ибо в моем случае речь о насильственном принятии мордорского гражданства идти по вполне понятным причинам не может.  Улыбка А замордовать при желании реально, хоть я и буду отбиваться.  Смех

ЗЫ: Кстати, "высотка" действительно плачет. Горькими слезами. Хатуль, ау!
 
IP записан
 
Ответ #10 - 09/29/03 :: 3:44pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Цитата:
Это Мори...
...«Лэйтиан»: сватовство и отказ.
«РиЛ»: утрата жены на брачном ложе.
(Об изоморфности странствий жениха, выполняющего трудную задачу будущего тестя


Это ты Степка, круто задвинул... (с) Хрюн Моржов.

В Кунсткамеру! Под конвоем! Шаг вправо, шаг влево!  Очень довольный

Гунтер
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #11 - 09/29/03 :: 3:57pm
Маруся   Экс-Участник

 
Гунтер, ты не прав! "Недостача женщины"  Ужас - гораздо круче!! Лично у меня "недостача" традиционно ассоциируется с советскими временами и ОБХСС. И полагаю, не только у меня. И попытки представить себе вышеназванную картину вызывают абсолютно неадекват...
Экс-Участник тихо хрюкая сползает под стол.
Короче, Людмилу без ноги, или там Лучиэнь... кстати, без одежды. Не знаю, правда, с каких пор одежда является частью дамы, но впрочем... А что, вполне себе тема для трактата.  Подмигивание Короче, недостача. Гы!  Очень довольный
 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/29/03 :: 7:09pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Нет, товарищи, это действительно сильная ассоциация Подмигивание Подмигивание Подмигивание

Однако до такого изврата даже Верховный Демон Изврайт не додумается
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #13 - 09/29/03 :: 10:59pm

Крокодильчик-полукровка   Вне Форума
Зашел поглядеть
золотой дракончик
Москва

Пол: female
Сообщений: 33
*
 
опять Мори, опять с чужого

"Недостача женщины" ассоциируется? Сочувствую. Знаете, Маруся, научные термины иногда непривычны обычному человеку. Мне вот дурно становится от некоторых биологических.

Что касается изоморфности поисков похищенной жены и странствий ради выполнения трудных задач тестя, то, Гунтер, я даже указал источник. Книга П.А. Гринцера. Весьма почтенного ученого. Так что в Кунсткамеру отправлять придется его. Печаль

Насчет "мордования". Мне очень жаль, но индоевропейский корень Mor не связан с русским "морда", хотя связан с двукорневым словом "Мордор" (Черная Земля). Шутить по этому поводу можно сколько угодно, но, опять-таки, я указал книгу. Один из авторов - академик, второй - по званию, кажется, доктор наук, а может, и его уже избрали в академию. Вячеслав Вселодович Иванов и Владимир Николаевич Топоров. "Исследования в области славянских древностей".
Маруся, Вы бы почитали. Полезная книга. Меньше бы под стол сползать пришлось.
 

Ноги--крылья, крылья--ноги... Главное--ЗУБЫ!!!
IP записан
 
Ответ #14 - 09/29/03 :: 11:41pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Мори, не обижайся! Это мы не со зла, а по природной резвости характера и веселию нрава.  Очень довольный А с Альвдис мы сегодня уже посмеялись над сими выкладками.

А вот это уже серьезная стилистическая ошибка:
Цитата:
СТРУКТУРНО похищенная дева тождественна дочери хозяина постустроннего мира


Читается это не как "похищенная дева структурно тождественна..." а именно как СТРУКТУРНО похищенная дева.   Смех Как, любопытно, можно деву похитить эдаким извращенным образом? ??? Подмигивание

Гунтер

ЗЫ: Люби и знай русский язык  Язык
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Страниц: 1 2